REGLE ETRANGE.

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Message par petrov le 12.07.10 19:28

Afin de diminuer l’incidence des nulles sur l’Elo, ce qui dissuade les joueurs ayant un Elo
élevé de jouer des tournois de niveau inférieur : supprimer la prise en compte des nulles
dans l’Elo quand l'écart entre les deux joueurs est inférieur à 200 pts.

extrait de l assemblée générale 2010.

voici une nouvelle régle proposée et trés étrange.en effet cela irait il me semble a l'encontre de la valeur élo.car si il y a par exemple 99% de nulles seul 1% des parties seraient prises en compte.donc comment donner une valeur a un classement qui ne calcule qu ' une partie des résultats.et d autre part si cela était pour protéger les gros élos ce devrait etre il me semble supprimer la prise en compte des nulles quand l écart est supérieur a 200 points elo et non inférieur.
on ose a espérer évidemment que cette régle n est pas été créée par des gros elos.ce qui pourrait poser un probléme éthique de conflit d'intéret.
les petits élos vont adorer.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 13.07.10 9:27

L'écart entre les classements de deux joueurs exprime la probalité de résultat , c'est la base des classements.
Si l'écart est < 200, je pense à tord ou à raison que la probabilité réelle de nulle est >> à la probabilité induite par l'écart compte tenu des moyens technologiques dont on dispose. Il en résulte que nulle n'est plus une performance pour le " plus faible" et il n'y a pas de raison qu'il gagne de points au classement.
Si l'écart est >200 un résultat nulle ne peut s'expliquer seulement par les moyens technologiques et nulle reste une performance pour le plus faible. Il mérite donc de gagner des points au classement.
Evidemment l'écart de 200 est une évalution personnelle qui peut se discuter.
Protéger les gros ELO , en voilà une drôle d'idée. Chaque joueur gagne des points en faisant des nulles avec des plus forts et en perd en faisant des nulles avec des plus faibles. Il ne progresse réellement au classement qu'avec ses gains.

On peut arriver à un résultat semblable en continuant de prendre en compte tous les résultats et en modifiant les coeffs dans les formules de façon à surpondérer les gains.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par petrov le 13.07.10 11:35

Si l'écart est < 200, je pense à tord ou à raison que la probabilité
réelle de nulle est >> à la probabilité induite par l'écart
compte tenu des moyens technologiques dont on dispose. Il en résulte
que nulle n'est plus une performance pour le " plus faible" et il n'y a
pas de raison qu'il gagne de points au classement.

un raisonnement étrange ou ce méme elo prend déja en compte ces moyens technologiques.
par contre on peut imaginer quelqu'un qui joue des tournois avec des gens a - 200 élos en dessous de lui.ce qui est souvent le cas a gros élo.si il bétonne et ne perd jamais et en gagnant méme trés rarement son classement grimpera indéfiniment.ce qui pour moi n 'est pas logique.et risque d 'entrainer des élos encore plus gros.mais bon peut etre qu'au final ses gigantesques élos ne bénéficiant plus des 200 points car trop haut reperdrons des points élos.sauf si ca monte aussi en dessous.
de toute façon cela entrainera certaines abérations forcément.
il faudrait faire une simulation mathématique.

au final le plus choquant c'est que ce sont les bas élos qui doivent prendre des risques pour progresser au classement.les gros élos pourront encore plus bétonner.et faire encore plus de nulles.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 13.07.10 13:04

Non justement car les classements sont en retard sur la situation actuelle vu qu'ils intègrent beaucoup de parties jouées dans des conditions très différentes.Sinon vous auriez raison.
Prendre des risques pour progresser , c'est cela la compétition et c'est ce que je fais encore. Grapiller des points en bétonnant des nulles sans aucun apport personnel ne mérite pas d'être valorisé.
L'objectif est justement d'empêche cela.
Il est certain que du point de vue mathématique , cela demande une étude sérieuse.

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Message par photophore le 13.07.10 14:38

"Grapiller des points en bétonnant des nulles" , ce n'est pas très gentil pour les "tizélos" , d'autant plus que c'est souvent le contraire qui se produit : le "grozélo" s'en tire grace à une meilleure technique en finale alors qu'il a difficilement survécu à une attaque
J'ai gagné pas mal de points dans des tournois "trop forts pour moi" de cette façon , mais maintenant c'est souvent moi le "grozélo" , mais je reste partisan du statu quo
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Aladin le 13.07.10 15:34

M. Bridier, précurseur des parties nulles non comptabilisées, était un grand visionnaire.
Je pense que toutes les nulles dans le JPC devraient désormais ne plus être comptabilisées dans le classement ICCF.
L'introduction de la nouvelle proposition de M. Lecroq est intéressante, mais pourrait obliger le plus fort des deux à rechercher des positions aiguës, peut-être pas tout à fait correctes. Ce serait dommageable pour notre jeu, qui commence véritablement à avoir le respect des joueurs pendule par sa qualité intrinsèque.
En revanche, pour le classement national, je suis pour maintenir la comptabilisation des nulles.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 13.07.10 18:52

Lecroq a écrit:
Il est certain que du point de vue mathématique , cela demande une étude sérieuse.

Bonjour,

Un classement doit représenter au plus juste les résultats d'un joueur.
La nulle est un résultat "naturel" est doit être pris en compte... sinon le classement "dérivera" et ne pourra plus être représentatif de la force du joueur.

Ne pas en tenir compte pose plusieurs problèmes mathématiques/statistiques.

Selon la loi logistique (qui gère le classement Elo), un écart de 200 points donne au plus fort une espérance de gain de 0,76; ce qui est colossalement énorme !
Un écart de 100 points , lui donne une espérance de gain uniquement (!) de 0,638.

Je viens d'écrire un article sur le classement que j'ai envoyé à Pierre pour le CDE, article basé sur des considérations 100% statistiques.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 13.07.10 18:58

A l'époque de Mr Bridier les pb actuels n'existaient pas et j'étais pour comptabiliser les nulles.
Ce qui est vraiment dommageable pour le JPC , c'est que la compétition devient très technologique.
Quand je vois certaines discussions sur le forum, je constate que certains sont experts en logiciels et amateurs aux échecs.
C'est le contraire de l'objectif et je compte bien faire le maximum pour leur mettre des bâtons dans les roues.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 13.07.10 19:04

Le message d'Yggdrasil ne fait que conforter ce que je dis. L'espérance de gain réelle est bien plus faible.

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Message par Invité le 13.07.10 19:17

Lecroq a écrit:L'espérance de gain réelle est bien plus faible.

L'espérance de gain n'est que la représentation de la fonction de répartition de la loi statistique gérant la distribution des joueurs d'échecs.

L'espérance de gain réelle est par définition celle de la fonction de répartition et ne peut être différente .

C'est une confusion "statistique" commune de confondre espérance de gain et probabilités de gagner.
Le classement elo ne permet pas d'accéder aux probabilités de gain, mais uniquement a l'espérance de gain...

C'est un inconvénient majeur (il y en a d'autres) de ce classement.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Aladin le 13.07.10 19:54

Probabilité de gain ou espérance de gain, c'est exactement la même chose.

Le problème de l'Elo, c'est que cela représente une moyenne comme l'explique clairement Karpov.

A la pendule, il faut élever son niveau tactique le plus bas pour prétendre à obtenir un classement potable. Et opérer de manière logique pour savoir quels sont les priorités nécessaires de telle ou telle position. Motifs tactiques pour gagner du matériel en premier, telle ou telle case pour avoir telle influence, mais ne faut-il pas développer cette pièce d'abord ?, etc. Il faut opérer de manière logique ou intuitive (l'intuition étant la résultante de nombreux cheminements logiques). Et pour progresser au Elo, il faut élever son niveau de jeu le plus bas.

Au jeu par correspondance, il faut avoir, de manière indiscutable, une compréhension supérieure (pas seulement maîtriser des motifs tactiques, mais de nombreux styles de jeu, notamment les jeux fermés, les finales, etc.) à tous les niveaux pour pouvoir l'emporter. Certes c'est aussi le cas pour les GMI pendule(quoique vu comment certaines finales sont jouées y compris par des joueurs du Top...), mais pas pour l'ensemble des joueurs. La faute de l'adversaire ne viendra pas sur un plateau, suite à une crise de temps ou de nerfs. Le jeu y est plus net. En clair, il faut éléver son niveau de jeu le plus haut. Et ça c'est peut-être encore plus difficile, car il faut y passer beaucoup de temps.

C'est cette question du temps qui fait que les très forts joueurs pendule ne peuvent que difficilement obtenir les mêmes résultats dans le jeu à la pendule. Et de même, les plus forts joueurs du jeu par correspondance n'ont pas le temps d'élever leur plus bas niveau de jeu. Cela explique aussi pourquoi les plus forts joueurs par correspondance peuvent gagner contre les meilleurs pendule (par correspondance), mais pas de manière extrêmement nette pour le commun des mortels, alors qu'une mazette sera à même de constater la raclée prise par un très fort joueur de correspondance contre un fort joueur pendule (à la pendule).

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 13.07.10 21:09

Aladin a écrit:Probabilité de gain ou espérance de gain, c'est exactement la même chose.





Ceci est faux.
Je le répète le modèle Elo ne donne que l'espérance de gain et non les probabilités de gagner, de perdre ou de faire partie nulle.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Aladin le 13.07.10 22:24

L'espérance mathématique n'est pas espérance de gain. L'expression "espérance de gain" est du langage courant et signifie "espoir de gain".

L'espérance mathématique d'une variable aléatoire est l'équivalent en probabilité de la moyenne d'une série statistique en statistiques.
L'espérance se calcule, comme la variance, à partir des moments d'une variable aléatoire.

L'espérance mathématique est, en probabilité, une valeur numérique permettant d'évaluer le résultat moyen d'une expérience . Elle permet par exemple de mesurer le degré d'équité d'un jeu de hasard; elle est alors égale à la somme des gains (et des pertes et aux échecs des nulles) pondérés par la probabilité du gain (ou de la perte et aux échecs des nulles). Lorsque l'espérance est égale à 0, le jeu est dit équitable.

L'idée des 200 points de M. Lecroq est en ce sens très significative : 193 points représente 0,75. Soit un gain et une nulle sur deux parties (en moyenne). C'est-à-dire qu'en deçà des 200 points on a un résultat théorique moyen de nulle, et au-delà, de gain.

En conséquence, si l'on a l'impression que les parties nulles sont trop avantageuses en points Elo pour les moins forts, et donc désavantageux pour les plus forts, c'est un peu normal. Mais là où ça devient embêtant, c'est par exemple que statistiquement entre deux joueurs de 250 points d'écart, par exemple, on aurait un pourcentage de 50 % Ou disons de 51 % pour le meilleur.
Mais comme c'est pour tout le monde pareil, dans l'absolu, ça ne fait rien. Sauf si des petits malins jouent à niveau supérieur : ils vont gagner quelques points (à condition de ne pas en perdre par des défaites, mais c'est le cas car ils joueront dans des tournois où leurs opposants auront par exemple moins de 250 points Elo de plus).
En fait, ce genre de calculs ne peut fonctionner : au bout d'un moment vous plafonnerez en nulles.

C'est pourquoi je pense qu'à haut niveau, on ne devrait plus compter les nulles et ON DEVRAIT JOUER 2 Parties avec chacun de ses adversaires, une blanche, une noire, car le fait d'avoir B ou N n'est vraiment pas indifférent à très haut niveau.

Capablanca n'aurait pas eu un très très fort Elo (quoique l'Elo FIDE est (ou était, je ne suis pas actuellement) plafonné à 400 points. Si vous perdez un 1600 et que vous êtes 2700, votre défaite est comptée défaite contre un 2300. pareil pour le 1600, il a fait une perf. à 2000, enfin un gain contre un 2000.), car il faisait des nulles contre des joueurs beaucoup moins forts. En revanche, si on ne comptabilisait que les gains et pertes, son pourcentage était énorme, surtout jusqu'à son titre.


Dernière édition par Aladin le 13.07.10 23:02, édité 1 fois

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par photophore le 13.07.10 22:55

Le modèle Elo donne les pourcentages d'un match entre 2 joueurs avec le barème 1/0.5/0 mais il suppose que le classement de départ est exact
Or il est certain qu'il n'en est pas ainsi , à cause des nouveaux joueurs et de leur classement de départ
Pour l'AJEC , je connais mal les règles du cassement initial surtout quand le joueur reprend après une longue interruption
Mais pour l'ICCF tout joueur , meme si son Elo est dit stable , est sous-coté pendant plusieurs années , et donc sujet à annuler contre des joueurs mieux classés , ce qui lui permettra de "grapiller" quelques
points et contribuera à rattrapper un peu de son retard
La mesure proposée retardera donc l'accès pour un joueur ICCF à son score d'équilibre
Heureusement elle ne concerne que l'AJEC
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Aladin le 13.07.10 23:07

Pour l'ICCF, le joueur n'est sous-coté que si son pourcentage est supérieur à 50%. Il n'existe pas de classement initial. Encore une fois c'est la moyenne pondérée de ses adversaires qui sera prise comme Elo fictif de départ. Il y a un frein sur 30 parties qui pondère fortement le pourcentage. C'est pour éviter qu'un type qui gagne 95% de ses parties contre des 2200 se retrouve à 2700.

Si on ne compte plus les nulles, c'est clair qu'attendre 30 parties de défaites et de victoires pourrait être long.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 14.07.10 10:37

Aladin a écrit:

En conséquence, si l'on a l'impression que les parties nulles sont trop avantageuses en points Elo pour les moins forts, et donc désavantageux pour les plus forts, c'est un peu normal.

Un système de classement ne peut qu'être représentatif des résultats... en utilisant les statistiques adaptées il ne peut y avoir positions avantageuses ou désavantageuses...

Le système Elo actuel n'est pas le plus performant , cela est indiscutable. Mais ce n'est pas en "bricolant" quelques astuces que cela éradiquera les limites profondes de ce système.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Aladin le 14.07.10 11:58

Yggdrasil a écrit:

Un système de classement ne peut qu'être représentatif des résultats... en utilisant les statistiques adaptées il ne peut y avoir positions avantageuses ou désavantageuses...


Ben non, justement un système de classement ne peut pas n'être que représentatif des résultats obtenus. C'est la théorie du système de classement qui sous-tend une bonne ou mauvaise représentativité, corrélativement à une grande masse de résultats.
Raisonnons par l'absurde : Je suis 2000. Si je gagne 5 points quand je bats un 2500, 10 quand je bats un 2400, 15 quand je bats un 2300, etc. On a bien un système qui est le même pour tous. Mais j'ai bien intérêt (et double intérêt) à jouer l'Elo le plus bas possible. Si on répétait assez longtemps l'opération, par exemple 15 ans de ce système, on aurait des classements qui réfléteraient moins l'espérance attendue que celui actuel.
Il faut bien réfléchir à un système qui permette de faire les meilleurs prévisions possibles.
En ce sens, l'Elo, même s'il est criticable, est loin d'être idiot.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Aladin le 14.07.10 12:03

Yggdrasil a écrit:
Le système Elo actuel n'est pas le plus performant , cela est indiscutable. Mais ce n'est pas en "bricolant" quelques astuces que cela éradiquera les limites profondes de ce système.

Alors que proposez-vous comme système ?

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 14.07.10 12:25

Aladin a écrit:

Ben non, justement un système de classement ne peut pas n'être que représentatif des résultats obtenus.
C'est exact, il se doit d'être également prédictif, juste reproductible, fidèle, etc


Aladin a écrit:
C'est la théorie du système de classement qui sous-tend une bonne ou mauvaise représentativité, corrélativement à une grande masse de résultats.
Non
La représentativité est acquise par la loi statistique qui gère les joueurs d'échecs
Le pb (un des pb) du système Elo, c'est qu'il n'y a pas de place pour la notion "d'écart type" ou de précision de mesure
Entre joueurs classés 2000 et 2050, avec une marge de confiance de 100 points, lequel est le meilleur ?

Aladin a écrit:
Raisonnons par l'absurde : Je suis 2000. Si je gagne 5 points quand je bats un 2500, 10 quand je bats un 2400, 15 quand je bats un 2300, etc. On a bien un système qui est le même pour tous. Mais j'ai bien intérêt (et double intérêt) à jouer l'Elo le plus bas possible. Si on répétait assez longtemps l'opération, par exemple 15 ans de ce système, on aurait des classements qui réfléteraient moins l'espérance attendue que celui actuel.
Il faut bien réfléchir à un système qui permette de faire les meilleurs prévisions possibles.
En ce sens, l'Elo, même s'il est criticable, est loin d'être idiot.

Exact, le Elo même critiquable est loin d'être idiot. Il a cependant des inconvénients intrinsèque car c'est fondamentalement un système incrémental simple.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Aladin le 14.07.10 13:11

Yggdrasil a écrit:
La représentativité est acquise par la loi statistique qui gère les joueurs d'échecs
Le pb (un des pb) du système Elo, c'est qu'il n'y a pas de place pour la notion "d'écart type" ou de précision de mesure
Entre joueurs classés 2000 et 2050, avec une marge de confiance de 100 points, lequel est le meilleur ?


Oui, je suis d'accord, la représentativité est acquise par "la loi statistique" (ou théorie). Mais ce dont il faut dicuter, c'est de la justesse de cette représentativité. Le système peut être plus ou moins "bon". C'est bien la théorie qui sous-tend la justesse ou non de cette représentativité.

D'accord aussi sur le dernier argument. D'ailleurs Arpad Elo l'a dit aussi : "J'aurais dû ne pas faire une échelle (1000-2800) si large.
Cet argument est à rapprocher de celui de M. Lecroq : ne plus comptabiliser les nulles entre joueurs de force trop voisine.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 14.07.10 13:24

Aladin a écrit: ne plus comptabiliser les nulles entre joueurs de force trop voisine.

Sans la notion "d'écart type" ou "d'incertitude de mesure" la notion d'écart faible ou de force trop voisine n'a pas de sens.

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Les inconvénients du système Elo

Message par photophore le 14.07.10 14:39

Tout d'abord ce système au départ n'avait pas été conçu pour les Echecs mais pour des sports comme le tennis où la nulle n'existe pas
Le tennis l'ayant refusé , Elo s'est tourné vers les Echecs ( le Go ç'aurait été encore pire)
Mais il y a pire : si le système était totalement valide il y aurait une conséquence mathématique :
La perf d'un joueur ne dépend que de son Elo , et non de l'Elo moyen du tournoi
C'e n'est pas vrai , et chacun sait s'il vaut mieux pour lui terminer en tète d'un tournoi faible ou dans la moyenne d'un tournoi fort
Cela vient de ce que l'univers des joueurs n'est pas homogène et qu'il y a des seuils , meme s'il est difficile de les définir et de les situer
Mais en jouant à differents niveaux ça se sent très bien
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par kaspat le 14.07.10 17:22

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 14.07.10 18:03

Beaucoup de réflexions intéressantes.
Il faut bien comprendre que ma proposition n'est pas une critique du sytème de classement .Le classement est en quelque sorte victime de conditions de jeu qui n'étaient pas prévues au départ.
Je ne suis pas compétent pour entrer dans les discussions mathématiques.Je dirai simplement que les mathématiques doivent rendre compte de la réalité sinon la copie est à revoir. Ainsi fonctionnent les sciences. Des lois sont parties au panier après la confrontation au réel.
Pour rendre compte de la situation j'utilise l'image suivante:
Avant les logiciels le classement était une échelle graduée sur une élastique tendue.Maintenant nous avons la même échelle sur l'élastique qui a repris sa position initiale .Donc les joueurs à 2700 et 1800 se sont considérablement rapprochés.
On peut mettre en évidence les difficultés actuelles en regardant ce qui se passe dans les normes. La norme MI est devenue infaisable dans les tournois de faible catégorie 1 à 3 à cause du % très élevé à réaliser. Pourtant à l'origine une norme de MI dans un tournoi catégorie 1 nécessite la même performance que dans un tournoi catégorie 5.

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Message par petrov le 14.07.10 18:34

La norme MI est devenue infaisable dans les tournois de faible catégorie 1 à 3 à cause du % très élevé à réaliser

oui mais inversement elle sera plus facile a faire dans des tournois gros élos.en faisant que des nulles.pourtant ces nulles pas comptées pour le élo compterons pour cette norme .un paradoxe.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 14.07.10 18:50

Exact, comme quoi ce n'est pas simple. Cette proposition a au moins le mérite de susciter une rélexion sur les problèmes qui sont bien réels.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 14.07.10 19:10

photophore a écrit:
Mais il y a pire : si le système était totalement valide il y aurait une conséquence mathématique :
La perf d'un joueur ne dépend que de son Elo ,

La perf du joueur ne "dépend " que de lui, et encore... pas de son Elo.
Pas de bijection, ici dans le système Elo.
Le Elo n'est que l'estimation de la valeur du joueur.



photophore a écrit:
et non de l'Elo moyen du tournoi
C'e n'est pas vrai , et chacun sait s'il vaut mieux pour lui terminer en tète d'un tournoi faible ou dans la moyenne d'un tournoi fort.
Cela vient de ce que l'univers des joueurs n'est pas homogène et qu'il y a des seuils , même s'il est difficile de les définir et de les situer
Mais en jouant à differents niveaux ça se sent très bien

Il n'y a aucun paradoxe ... c'est le concept de "joueur moyen" qui est fautif ici.
Avec un tel "bidouillage" un joueur peut perdre des points de classement en gagnant des parties !!
Évidemment, car alors on doit "inverser " la fonction du modèle Elo, mais celle-ci n'est pas linéaire !


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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 14.07.10 19:24

Lecroq a écrit:
Avant les logiciels le classement était une échelle graduée sur une élastique tendue.Maintenant nous avons la même échelle sur l'élastique qui a repris sa position initiale .Donc les joueurs à 2700 et 1800 se sont considérablement rapprochés.

Ceci voudrait dire que la dispersion de valeurs des joueurs c'est "rétréci", donc que son l'écart type est plus faible...et aux vues des différentes distributions des joueurs il me semble (je reste prudent...) que cette hypothèse n'est pas vérifiée.



Lecroq a écrit:
On peut mettre en évidence les difficultés actuelles en regardant ce qui se passe dans les normes. La norme MI est devenue infaisable dans les tournois de faible catégorie 1 à 3 à cause du % très élevé à réaliser. Pourtant à l'origine une norme de MI dans un tournoi catégorie 1 nécessite la même performance que dans un tournoi catégorie 5.

Exact... mais la encore le syndrome de l"adversaire moyen" frappe encore !

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par photophore le 14.07.10 19:43

J'espère que , si c'est accepté , cela ne s'appliquera qu'à l'AJEC , et non à l'ICCF
D'autant plus que les tournois à normes ont tendance à baisser de niveau mon premier WS/MN était cat5 je viens d'en commencer un , mais il est seulement cat3 : J'ai perdu 25€
@Yggdrasil Quand j'ai écrit " dans le modèle Elo la perf d'un joueur ne dépend que de son Elo" il faut comprendre "quel que soit le tournoi dans lequel il joue" , la perf étant évidemment la perf "attendue"
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 14.07.10 20:40

photophore a écrit:
@Yggdrasil Quand j'ai écrit " dans le modèle Elo la perf d'un joueur ne dépend que de son Elo" il faut comprendre "quel que soit le tournoi dans lequel il joue" , la perf étant évidemment la perf "attendue"

J'avais bien compris ..

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 14.07.10 21:44

photophore a écrit:J'espère que , si c'est accepté , cela ne s'appliquera qu'à l'AJEC , et non à l'ICCF
D'autant plus que les tournois à normes ont tendance à baisser de niveau mon premier WS/MN était cat5 je viens d'en commencer un , mais il est seulement cat3 : J'ai perdu 25€


Non , j'ai proposé cela comme sujet de réflexion à l'ICCF. L'appliquer seulement à l'AJEC n'aurait guère de sens.
Je ne pense pas que cela soit accepté sous cette forme. Par contre cela peut inciter à revoir les formules de calcul.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par cemi le 17.07.10 1:35

Dans " pour la science " de juillet, il y a un article sur le type de classement (elo et autres trucs).

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"ce qui dissuade les joueurs ayant un Elo élevé de jouer des tournois de niveau inférieur"

Message par photophore le 17.07.10 10:49

Tel était le motif de la modification proposée
Je m'interroge doublement:
D'une part sur l'intéret de l'objectif proposé
D'autre part sur l'efficacité de la mesure
Puisque cela devrait s'appliquer à l'ICCF , raisonnons en termes d'ICCF
Les tournois "promotionnels" sont divisés en 3 classes : WS/O , WS/H , WS/M , et celui qui est qualifié en H ou en M ne peut réglementairement jouer dans une classe inférieure
Donc ce serait pour voir plus de joueurs forts en WS/M
Le réglement l'autorise , mais ça ne semble intéresser que Balabaev , à qui d'ailleurs les WS/M devraient etre interdits : étant GMI , il a libre accès aux PR et , s'il en gagne un il prive un joueur de l'accès en PR
Comme on dit à la télé "la vérité est ailleurs
Un joueur "titrable" n'est pas intéressé par un tournoi sans normes , et un MI par un tournoi sans norme de GMI , sauf motivations extérieures (Olympiades , etc)
Donc la mesure proposée ne sert à rien qu'à freiner les joueurs sous-cotés
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 18.07.10 10:26

A mes débuts j'ai évolué rapidement vers 2600 car je pouvais battre sans obstacles les joueurs moins forts que moi.
Il est clair pour moi que si je devais redemarrer maintenant je ne pourrais pas évoluer aussi vite.
Cela ne me dérange pas vu qu'au moins 99% de mon évolution est faite. Si cela satisfait tout le monde , c'est merveilleux.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lion_aile le 18.07.10 10:39

Je n'ai pas eu le temps de tout lire mais me concernant:
1. je fais beaucoup de nulles autant contre les forts joueurs que les faibles
2. je reviens a l'iccf après une longue coupure

si je veux revenir a un niveau qui me reflete reellement, j'espere que les nulles seront comptés....
sinon je vais rester "toute ma vie" a 2100
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 18.07.10 10:42

photophore a écrit:
Un joueur "titrable" n'est pas intéressé par un tournoi sans normes , et un MI par un tournoi sans norme de GMI , sauf motivations extérieures (Olympiades , etc)
Donc la mesure proposée ne sert à rien qu'à freiner les joueurs sous-cotés

Je pense qu'il faut mettre a part le pb des "titres", spécifiques au monde des échecs !
C'est une institution "antique", un peu médiévale , totalement anachronique mais il faut bien le reconnaitre qu'elle diffuse une motivation farouche chez ceux qui recherchent "le saint Graal".

De part ces concéquences , le système "titres" est donc bon...
De part son organisation technique (adversaire moyen, etc.), ce système est totalement critiquable...

Photophore pose très bien une question fondamentale.
Dans un tournois, une partie, que recherche-t-on ?

  • une qualification,
  • des points Elo,
  • une norme

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Regle étrange

Message par bada le 18.07.10 11:35

Discussion passionnante, j'ai hâte de voir les suites données par l'ICCF aux propositions de Monsieur Lecroq.
Si ces mesures sont adoptées, il ne faudra pas s'étonner de voir les effectifs s'écrouler.
Vive l'élitisme et mort aux petits joueurs.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par bada le 18.07.10 11:58

Il n'y a pas que ces trois objectifs, il y a aussi le plaisir de jouer aux échecs.
Mais depuis une dizaine d'années, c'est de moins en moins le cas.
Elitisme, élitisme, mort de l'AJEC.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par admin le 18.07.10 12:06

Si on laisse les gentils membres créer des sujets exactement identiques à des sujets existant il y a de gentils auditeurs qui vont crier aux infos disparates. Alors je fusionne des sujets de temps à autre. J'en déplace d'autres. Bien évidemment ce n'est pas de la censure.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par photophore le 18.07.10 12:47

Et aussi quelques autres motivations , comme dans les Mémorials ou les compétitions par équipe
Choisir le "bon" tournoi en ICCF est devenu un véritable sport
Il doit etre "accessible"
Il doit remplir un des objectifs
Il doit démarrer au bon moment
Ce n'est pas facile
Je peux d'ailleurs donner quelques exemples vécus
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par bada le 18.07.10 13:26

Cher admi, tout à fait d'accord avec la remise en ordre, manque de maitrise de la machine de ma part.

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Mikael Pellen le 18.07.10 19:09

Lecroq a écrit:A mes débuts j'ai évolué rapidement vers 2600 car je pouvais battre sans obstacles les joueurs moins forts que moi.
Il est clair pour moi que si je devais redémarrer maintenant je ne pourrais pas évoluer aussi vite.
Cela ne me dérange pas vu qu'au moins 99% de mon évolution est faite. Si cela satisfait tout le monde , c'est merveilleux.

Il me semble au contraire très facile d'obtenir rapidement un fort classement à 2600 ou plus il suffit de voir le classement de Tritt Maciej ; ses derniers resultats n'ont d'ailleurs pas été pris en comptes sinon il aurait autour de 2700 pts . La methode est simple : partir d'un classement relativement faible et accumuler les tournois avec une moyenne elo supérieure a son classement; La moindre nulle permettant de gagner quelques points . En ai d'ailleurs bénéficié sans le faire exprès : quelques tournois de plus lorsque j'avais entre 1900 et 2200 points et mon classement actuel serait de 2600 ou plus alors que je suis loin d'avoir ce niveau.
Par ailleurs pourquoi fixer une limite à 200 pts ? et pas à 300 ou 400 points ? il me semble plus juste de compter toutes les nulles mais avec un coefficient moderateur de 4: `par exemple si une nulle contre un adversaire ayant un elo de +_ 200 points coute ou rapporte 2,6 points actuellement; le gain ne serait plus que de 0,7 Pts avec le coeff modérateur
Principal intérêt selon moi pour l'Ajec : Ramener au championnat de France beaucoup de fort joueurs qui actuellement le déserte du fait de la perte de points elos et ceci même en cas de victoire

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lion_aile le 18.07.10 20:07

Pour passer de 1800 a 2600 soit 800 points
si on gagne quelques points avec des nulles
soit env. 4 pts par nulle (imaginons), il faut donc démarrer 200 parties en meme temps ce qui me semble difficile...

Néanmoins si réellement on obtenait 2600 pts rapidement et de manière superflu, l'intéret de compter les nulles est que le tour suivant avec autant de nulles, on reperdra pratiquement autant et on se retrouver vite la la moyenne des joueurs rencontrer ce qui a mon sens est tres loin des 2600

Je ne fais pas de calcul savant ni de stat, ni meme de math
juste du bon sens
mais je suis sur que l'on trouvera des choses a rajouter mais cela me semble un peu trop facile comme raisonnement
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 18.07.10 23:09

Tout à fait d'accrd avec les propos de M Pellen.

Engager beaucoup de tournois peut avoir un effet de levier important. Cela n'est pas à la portée de tout le monde.

Jouer sur le coefficient modérateur est sans doute une bonne solution

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Message par photophore le 19.07.10 0:15

Contre un joueur à +100 , un gain rapporte 6 pts et une nulle 1 ou 2
Dans un tournoi à 13 joueurs où un joueur à -100 fait 2 gains et 10 nulles , il gagne 12 points par ses gains et autant par ses nulles
ça ne me semble pas injuste , car il aurait "logiquement" du en perdre 2 ou 3
Alors gardons la Loi de Gauss ; base de l'Elo
à mes débuts en ICCF j'ai gagné un WS/H par 5/6 et un TA par 8/10
J'aurais peine à réaliser aujourd'hui de pareils pourcentages : il y a des seuils que le modèle Elo ne prévoit pas
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Message par Lion_aile le 19.07.10 10:09

Lecroq a écrit:Tout à fait d'accrd avec les propos de M Pellen.

Engager beaucoup de tournois peut avoir un effet de levier important. Cela n'est pas à la portée de tout le monde.

Jouer sur le coefficient modérateur est sans doute une bonne solution
effectivement ce n'est pas a la portée de tout le monde
donc quelque part (même si je vous rejoins tous les deux qu'il y a dérive), il "mérite" son classement gonflé provisoirement

et je rajoute malgré tout qu'une fois que nous sommes surclassé, le tout est de tenir sur la distance
et la je pense que c'est très dur surtout si on ne "mérite" pas le classement
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par photophore le 19.07.10 12:01

Je pense que c'était plus fréquent avant le serveur , quand le DT devait à la fin de chaque tournoi envoyer la grille complète , et qu'il y avait 1 ou 2 classements par an
Maintenant les résultats sont traités dès qu'ils sont acquis et l'on se rapproche d'un classement continu
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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Lecroq le 19.07.10 19:46

Oui c'est encore récent et la régulation devrait s'améliorer.

Il y a beaucoup d'arguments mathématiques pour réfuter ma proposition alors que le problème posé ne l'est pas .
Nous pouvons tous perdre (ou gagner) des points dans des nulles forcées du seul fait des moyens électroniques,sans avoir fait aucune faute. Est ce normal ?
,
Si vous répondez oui, ma proposition est mauvaise et ne sert à rien.
Si vous répondez non , il y a bien un problème à résoudre.

Déja 4 pages de discussion sur cette question alors que les 2 autres propositions sont passées sous silence, curieux...

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par petrov le 19.07.10 20:47

Nous pouvons tous perdre (ou gagner) des points dans des nulles forcées
du seul fait des moyens électroniques,sans avoir fait aucune faute. Est
ce normal ?

je dirais oui c'est totalement normal.comme je l 'ais déja dit dans la mesure ou ce classement a déja été fait avec l 'usage informatique et en plus trés souvent sur le dos de ceux qui naivement n'utilisaient pas encore l'informatique.
cela serais un comble que ces derniers voulant se mettre a la page de l'informatique aprés en avoir été victime.se retrouve aujourd'hui a étre freiné dans leur progression par des régles faites dans ce sens d'aprés ce que j'ais compris.
de toute façon c'est une régle qui n'empéchera pas les nulles.
cela est un phénoméne inevitable.ne dit t'on pas la partie parfaite fait toujours nulle.vous les soit disant chercheur informatique de la partie parfaite.
mais juste qui protégera les gros élos pour aller pécher dans les tournois en dessous.sans prendre de risques de perdre des points élos.
le but final pour certains n'est plus de jouer aux échecs mais d'abord de garder son compteur élo le plus haut possible.avec tout les avantages que cela peut apporter.
comme quoi il n'est jamais bon d'essayer de créer ses propres régles.et d'en étre le principal bénéficiaire.

petrov

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Re: REGLE ETRANGE.

Message par Invité le 19.07.10 20:48

Lecroq a écrit:
Nous pouvons tous perdre (ou gagner) des points dans des nulles forcées du seul fait des moyens électroniques,sans avoir fait aucune faute. Est ce normal ?
,
Si vous répondez oui, ma proposition est mauvaise et ne sert à rien.
Si vous répondez non , il y a bien un problème à résoudre.

Si un petit joueur fait nulle contre un GMI, il fait une perf et gagne des points ELO, cela me semble éminemment normal.
Si le petit joueur gagne des points, il doit les prendre au plus fort.
Donc je répond oui à la question.

Bien sur si ces deux joueurs jouent plus d'une partie, sur le moyen terme le GMI va gagner ... des parties et des points Elo...

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