plus de petits elos ?

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plus de petits elos ?

Message par petrov le 12.07.10 19:52

M Refalo dit qu’il faut arrêter de se lamenter sur la baisse du nombre d’adhérents, ce qui entraîne
morosité et découragement des responsables. En effet ceci est une tendance lourde qui correspond
à ce qu’est devenu aujourd’hui la pratique du JPC, qui s’adresse principalement aux joueurs des
tranches Elo les plus élevées, qui par définition, ne sont pas la grande masse des joueurs.

extrait de l assemblée générale.


ce que je trouve paradoxal dans cette phrase c est que d'un coté il est dit le JPC s'adresse au gros élo. mais par définition leur nombre est faible.pour le dernier point ca devrait étre l'inverse me semble t'il. ou alors est ce la finalité?
a l ajec environs 40 % à plus de 2200 élo.un bon quart a plus de 2300
élo.et 14% a plus de 2400 élos.a l' iccf c est encore des pourcentages
plus élevés.
de toute façon le élo est une échelle de valeur pas une valeur pure dont le seul intéret réside en la différence entre ces valeurs.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Refalo le 13.07.10 14:24

Je ne parlais pas de l’Elo des joueurs JPC, je voulais parler de l’Elo des joueurs pendule qui viennent au JPC et ainsi grossissent les effectifs de l'AJEC, ce qui s'est produit pendant des dizaines d'années et a permis à l'AJEC d'avoir pendant longtemps un millier d'adhérents. Ils provenaient de la tranche pendule 1500 - 2000 Elo

Le problème aujourd’hui face à l’importance des ordinateurs dans le JPC, les joueurs de ce niveau ont du mal à contredire l’ordinateur. Ils se retrouvent à jouer contre un ordinateur qui les bat et/ou à être le secrétaire de leur ordinateur. Bien sur, cela n'est guère intéressant, peu adhérent à l’AJEC (qui perd son « réservoir » d’adhérents potentiels), et la plupart de ceux qui adhérent ne renouvellent pas au bout d’un an ou deux. Restent quelques uns qui avec JPC plus ordinateur utilisé intelligemment et surtout beaucoup de travail (ce qui veut dire beaucoup de temps disponible) progressent et finissent pas atteindre un niveau élevé, c’est notre filière actuelle (ce fût mon cas), mais c’est peu de monde en nombre d’adhérents.

Ce que je voulais dire, est que le JPC aujourd’hui s’adresse principalement aux joueurs pendule des tranches Elo les plus élevées, qui eux ont le niveau pour « contredire » leur ordinateur, mais ce n’est pas dans ces tranches Elo que l’on retrouve le plus grand nombre de joueurs, et ça ne peut donc représenter un grand nombre d’adhérents pour l’AJEC

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Re: plus de petits elos ?

Message par Aladin le 13.07.10 15:24

Il me semble que l'analyse, partielle mais non partiale, de notre ami Refalo sonne juste. En tous cas, elle résonne en moi et j'y retrouve de nombreux Ajécistes.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 13.07.10 15:50

En plus , il y a les retraités , qui sont rarement des débutants
Il n'y a qu'à se souvenir combien il est difficile de former une équipe jeunes , alors qu'il y a pléthore pour la coupe des Vétérans
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Re: plus de petits elos ?

Message par petrov le 14.07.10 9:29

certains joueurs a plus de 2000 pendule ont arrété a cause des logiciels.méme certains GMI pendule.estimant peut etre que perdre justement contre des joueurs qui se servent que des logiciels mais ayant une trés faible compréhension échiquéenne était sportivement pas logique.
et certain autres joueurs a faible compréhension se sont servi des ordis avant tout le monde.d'abord avant tout le monde pour gonfler leur élos.
je dirait que le élo pendule ne donne pas forcément la valeur pure en JPC avec zéro informatique.bien qu'il y ait une certaine corrélation.
car ce n'est pas la méme discipline.
moi pour ma part ce qui entrainerait un arrét du JPC que je nommerais plutot active chess à la maison.
c'est qu'étant obligé de se servir d'un logiciel pour ne pas se faire massacrer .
ou ne pas faire le sécrétaire comme dit plus haut .
pour gagner il faut fournir un travail énorme qui n'a rien d 'une analyse personnelle.mais d'une analyse informatique au final.creuser creuser et encore creuser avec son logiciel.pour espérer battre quelqu'un qui joue a profondeur x.
mais bon cela n'a pour moi plus rien a voir avec une partie d'échecs comme je l'entendrais.c' est un peu comme résoudre un mat en 5 coups avec un logiciel.sans parler du résultat le plaisir de jouer a disparu.
je dirais que pour moi au final personne sur terre est capable de contredire l'ordinateur a lui tout seul.ou dans des cas trés trés rares.il le contredit uniquement avec l 'ordinateur.
donc au final pour moi c'est toujours l'ordinateur qui gagne puisque le but est de le pousser a fond.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 14.07.10 10:51

petrov a écrit:
pour gagner il faut fournir un travail énorme

Exact

petrov a écrit:qui n'a rien d 'une analyse personnelle.mais d'une analyse informatique
au final.creuser creuser et encore creuser avec son logiciel.pour
espérer battre quelqu'un qui joue a profondeur x.


Moi pas d'accord ...

L'analyse personnelle que vous évoquez (travail perso, préparation, etc.) comporte bien plus de composantes que la seule utilisation d'un moteur de calcul.
Sans nier l'apport de l'informatique, il faut cependant pondérer les choses.

Rien n'est totalement blanc ou noir...et un dernier lieu (pour certains ..) c'est un homme qui joue.

C'est lui qui choisit ses ouvertures, qui oriente le combat vers des pâtures qu'il a déjà traversées où son expérience, sa connaissance des plans de jeu possibles et son intuition peuvent faire la différence.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 10.04.15 17:25

Tous les habitués de ce forum savent que mes ouvertures fétiches sont la Najdorf 6 Fg5 avec les B , et la Mar Del Plata avec les N
Or , ces 2 ouvertures ne peuvent etre jouées correctement en suivant l'ordinateur seul , tout au moins avant , disons le 20ème coup
Autre exemple , notre "Etoile Filante" , Melissa Broudin , qui s'est hissée au titre de MI en un temps record , avait-elle un PC monstrueux à 32 cores ? Certainement pas
Elle s'est retirée pour achever ses études , mais je pense qu'elle reviendra assez vite ( les études en Business School ne sont pas très longues )
J'ai retrouvé par hasard sa trace sur Internet : c'est une très jolie fille de 19 ans queen queen flower

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 10.04.15 23:29

Voila une vieille discussion qui rebondit.
Tu énonces deux choses justes pour essayer d'étayer quelque chose de faux.

-Les ouvertures ne sont pas qu'une question d'ordi , OK. Il faut quand même nuancer car l'évolution des ouvertures est influencée par les logiciels.
-Devenir rapidement MI quand on est doué c'est heureusement encore possible, après cela se gâte un peu. Il faut dire aussi que plus on commence jeune plus on peut évoluer rapidement.

Il n'empêche que si d'un coup de baguette magique on pouvait faire disparaître tous les logiciels, bon nombre de classements seraient modifiés, certains à la baisse, d'autre à la hausse. Les logiciels nivellent les classements.
C'est précisément là tout le problème.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 11.04.15 7:16

Le JPC , c'est un TR allongé et l'utilisation de documentation extérieure
J'ai connu moi aussi le temps sans moteurs d'analyse , et il faut croire que je n'étais pas trop mauvais puisque Tof a , dans l'ancien forum , salué mon retour en des termes qui m'auraient presque fait rougir
Mais , en ce temps sans modules , il y avait déjà une polémique au sujet des revues Russes et Bulgare , visant plus spécialement Jaudran et moi
Quand je suis revenu , il y avait surtout les bases de données ; les modules , pas encore très fiables , servaient surtout à éviter de se voir placer un mat en 3 surprise : Fritz8 , pourtant la référence en 2004 , se laissait placer le "Fegatello"
Mais déjà beaucoup vitupéraient contre leur emploi
Il y aura toujours 2 catégories de joueurs : les uns privilégient l'intensité du combat , meme s'il fourmille de gaffes et d'erreurs en zeitnot : ce sont surtout les joueurs OTB
Les autres sont conscients que chacune de leurs parties vient enrichir la Théorie , et qu'elle se doit d'etre la plus nette possible , meme si cela n'est possible qu'avec le concours de moteurs d'analyse
Si on me permet cette comparaison ,une partie OTB , c'est comme le concours d'entrée à Polytechnique , et celle en JPC comme une soutenance de thèse

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 11.04.15 11:50

En gros d'accord avec cela. Les bases de données sont une forme de démocratisation du savoir, ce qui va plutôt dans le bon sens.
A l'époque dont tu parles , capter une info dans une revue pouvait en effet constituer un avantage.

Cela n'entame en rien mon raisonnement sur le classement. Les logiciels corrigent les fautes de tous le joueurs d'où la logique suivante:

pas de logiciel = plus de fautes pour tout le monde
plus de fautes = plus de gains,défaites
plus de gains ,défaites =plus de divergences dans les classements
plus de divergences dans les classements= plus d'intérêt pour la compétition

Cela nous renvoie à une question déjà évoquée : pourquoi joue t'on ?
Si l'on joue pour la compétition il y a frustration. Si l'on joue pour enrichir la théorie , le classement devient secondaire et les logiciels ne posent pas de problème.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 11.04.15 12:20

Lecroq a écrit:
Si l'on joue pour la compétition il y a frustration.

Pas vraiment d'accord.
La victoire sent toujours bon, que l'on se sache aidé de mille façons ou que l'on feigne d'ignorer ces aides inhérentes au jeu à la maison.
C'est si on ne gagne plus, ou pire, que l'on perde malgré "l'ère de la faute nulle", qu'il y a frustration, mais alors il ne faut pas accuser la quincaillerie adverse, ni l'ère de la quincaillerie informatique, mais sa propre préparation.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 11.04.15 12:55

Quand je dis qu'il y a frustration c'est justement parce qu'il y a de moins en moins de gains, donc aussi de défaites.
Cela entraine une baisse d'intérêt pour la compétition.
Quand je vois que dans la finale WCCC 27 , 5 joueurs /17 ont 100% de nulles, je dis qu'il y a un problème. Peut être pas pour tout le monde...

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 11.04.15 13:11

Mieux, on va bientôt voir des grilles de tournois achevés à 13 joueurs remplies uniquement de demi-points.
On se donne combien de temps avant de voir la fin du JPC ?
Pourtant à chaque étage, du plus modeste au plus haut, il y a encore des champions qui sont au sens propre des marginaux, ils jouent en marge, ils gagnent d'un koka, comme on dit au judo, par le plus petit des avantages, y compris le départage !

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 11.04.15 13:30

La loi ICCF selon laquelle on peut revendiquer un résultat sur la base des nalimov 6 a complètement officialisé l'usage de l'informatique dans le jeu par correspondance (de maison à maison, home sweet home); elle l'a rendue consubstantielle avec le JPC. Or l'informatique contre l'informatique n'est pas flamboyante, elle est froide et sans affect, calculant sur des riens. Dans ces combats frontaux il y a la valeur ajoutée de la psychologie, et des fables de La Fontaine. Point d'ennui ni de frustration dans tout cela.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 11.04.15 14:08

Ne détournons pas la loi.
L'objectif de cette règle est de raccourcir des parties devenues inutilement et parfois stupidement interminables et non d'officialiser l'informatique. La démarche est pragmatique et non théorique.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 11.04.15 14:15

2 fois de suite mon texte est sucré avec un "request timed out"
Qu'est-ce c'est que cette.... smiley247.abgif.gif smiley247.abgif.gif smiley247.abgif.gif smiley247.abgif.gif smiley247.abgif.gif

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 11.04.15 14:46

Ah l'informatique....

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 11.04.15 15:13

Lecroq a écrit:Ah l'informatique....
Ah le pragmatisme !
Aller à l'idéal et comprendre le réel, de Jean Jaurès à Tony Blair...
Sans doute si l'AJEC ne dispose plus de compétitions sans ordi c'est qu'elle a compris le réel, à savoir qu'il n'y avait plus de clients pour cela. Pourtant l'Italie semble fidèle à son idéal avec une compétition sur serveur iccf et sans ordi.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 11.04.15 16:14

Quel intéret si c'est pour accumuler les fautes?
Dans FRANED , je vais devoir améliorer sur une partie Radjabov-Nakamura : voilà comment il faut utiliser les modules

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 11.04.15 17:53

Lecroq a écrit:Ne détournons pas la loi.
L'objectif de cette règle est de raccourcir des parties devenues inutilement et parfois stupidement interminables et non d'officialiser l'informatique. La démarche est pragmatique et non théorique.
J'ai déjà répondu sur le pragmatisme.
Les nalimov 6 sont officielles en tant que verdicts, elles ne le seraient pas en tant que positions guides pour modules ?! C'est si tordu qu'il faudrait l'écrire au lieu de rester dans le non dit, et l'hypocrisie qui n'est pas motivante.
J'ai du mal à gober que l'usage indirect d'un super calculateur de finale créateur de databases, est expressément autorisé par un congrès, alors que l'usage d'un PC lié aux mêmes databases issues du gros, doit être considéré comme un détournement de la loi. Aujourd'hui ce sont les nalimov qui ont la vedette, dans 10 ans ce seront les lomonosov, encore plus aptes à raccourcir des parties interminables. Et on dira encore 1/que la consultation en ligne est recommandée, 2/ que la consultation par un moteur est glauque et à peu près illégale ?! Dans cet à peu près il y a la raison principale de la désaffection à l'égard du JPC.
Personne ne se sent à l'aise ni les résolument modernes ni les tradis.
Rapprochons les mondes des programmeurs, des développeurs, des testeurs, de celui des pratiquants, et permettons aux tradis de se compter et de s'exprimer.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 11.04.15 18:04

Un autre exemple est ma partie contre Gaujens : il allait russir à consolider sa position de hérisson si je ne trouvais pas tout de suite "le coup qui tue"
J'avais ma petite idée , mais il fallait vérifier , et j'ai mis mes modules préférés au travail
On connait le résultat : cette 1ère victoire sur un GMI , JE LA VOULAIS pirat xlaser.gif

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 11.04.15 19:54

Je me demande parfois si je parle bien le français

@ Claude

Plus on fait de fautes plus on est faible et moins on en fait plus on fort. C'est cela la compétition à mon sens. Les logiciels réduisent considérablement les fautes et donc la marge de manœuvre de la compétition. Ce n'est pas sorcier à comprendre.

@ Jean

Ce que "l'AJEC " a compris c'est qu'il est ridicule d'interdire ce que l'on ne peut pas contrôler et donc sanctionner. C'est une idée que je défend depuis 12 ans . C'est du réel qui n'est pas à prendre pour une adhésion pour ce qui me concerne en tout cas.
C'est un peu la même chose pour l'ICCF qui ne s'est d'ailleurs jamais opposé aux logiciels. Quand tu dis qu'accepter les tables c'est officialiser l'informatique à l'ICCF , tu transformes une démarche pratique qui lève pas mal d'hypocrisie en effet , en adhésion globale à l'informatique. C'est pour cela que j'ai parlé de détournement de la loi.

Ne pas interdire c'est accepter
Officialiser c'est adhérer

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 11.04.15 21:00

J'ai bien compris , mais en plus un logiciel comme SF6 , qui peut descendre très profond , exploite les erreurs adverses , meme si je ne les ai pas détectées , ou si je les ai seulement "pifomètrées" ( Cf ma partie contre Eldridge où le petit coup h6 , si banal dans la Najdorf , se révèle mortel après Fxh6 )
Il en résulte des attaques qui n'auraient pas eu lieu sans module

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 11.04.15 21:19

Bien sûr mais quand tout le monde aura SF6 cela égalisera un peu plus , etc...

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 11.04.15 21:36

Tout le monde ne le fait pas tourner toute une nuit dans les positions critiques
En attendant , il reste les parties qui viennent contribuer à la Théorie
Et puis dans 1 mois j'aurai 88 ans.........

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 11.04.15 21:54

Soit 20 ans de plus que moi , respects.
Les logiciels me permettrons ils de jouer encore 20 ans ? Rien n'est moins sûr.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 12.04.15 1:04

Lecroq a écrit: Quand tu dis qu'accepter les tables c'est officialiser l'informatique à l'ICCF , tu transformes une démarche pratique qui lève pas mal d'hypocrisie en effet , en adhésion globale à l'informatique. C'est pour cela que j'ai parlé de détournement de la loi.

Ne pas interdire c'est accepter
Officialiser c'est adhérer

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89checs_par_correspondance

Je vais contribuer à être encore plus clair au paragraphe aide informatique car même les grilles initiales de tournoi, et non seulement les minutes des congrès, parlent maintenant des tablebases informatiques.

On n'adhère pas à une loi, on la respecte c'est tout, sauf à distinguer légitimité et légalité, mais c'est une autre histoire.
La loi dit qu'on peut demander un gain ou la nulle sur la base des tables de finale. Ce n'est pas détourner cette loi que de dire : la connaissance des tables de finale est hautement souhaitable dans la conduite des parties. C'est plutôt une lapalissade ou un corolaire de la loi. Et le moyen le plus direct d'avoir cette connaissance est d'analyser avec un ordinateur équipé.
Ou alors il faut mettre une restriction : tb consultables seulement en bibliothèque moyennant une contribution. Bon je commence à déconner, je sors.
Mais qu'Il est difficile de reconnaître que l'on a usé d'une expression un peu inappropriée.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 12.04.15 10:57

On peut respecter la loi et aussi y adhérer si on la trouve bonne. C'est une nuance à laquelle tu ne sembles pas adhérer.
Au passage ,je trouve l'article de wikipedia très bien rédigé.

Ceci dit , si tu veux de la clarté , je vais t'en donner. Tu as utilisé un très bon exemple ,les tablebases, pour essayer de démontrer que l'ICCF a officiellement adopté l'informatique. La bonne question était pourquoi l'ICCF a fait cela?

Les tablebases existent et les joueurs s'en servent pour jouer leurs finales . Alors on s'est dit pourquoi laisser jouer pendant des mois des coups dictés par les tables. Autant les admettre pour officialiser le résultat. Un point c'est tout.
Du point de vue pratique c'est très bien , sur le plan échiquéen c'est moins bien. Bon nombre de joueurs ne savent plus jouer les finales et ceux qui savent les jouer ne peuvent guère en profiter. Evidemment c'est l'existence des tables qui a créée cette situation et l'ICCF n'en est pas responsable.

Maintenant je reviens sur la différence entre tablebases et modules car tu as parlé hier d'hypocrisie.
IL était nécessaire que les tablebases soient introduites dans le règlement pour quelles puissent déterminer le résultat. Sinon on pouvait très bien laisser les choses se faire sans officialiser.
Le problème n'est pas le même pour les modules car on a pas besoin d'eux pour déterminer le résultat , donc pas besoin de les officialiser dans le règlement.
Peut être qu'un jour , que je ne souhaite pas, il sera décidé que quand les modules indiquent +5 la partie est perdue. Dans ce cas ils seront effectivement introduits dans le règlement.

Tout compte fait , quelles que puissent être les dispositions prises par l'ICCF, qu'on y adhère ou pas, cela ne résous en rien le problème que j'ai exposé dans ma réponse à Claude.
Faire une loi et résoudre un problème peuvent être deux choses très différentes.


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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 12.04.15 11:20

Lecroq a écrit:
Au passage ,je trouve l'article de wikipedia très bien rédigé.


Peut être qu'un jour , que je ne souhaite pas, il sera décidé que quand les modules indiquent +5 la partie est perdue. Dans ce cas ils seront effectivement introduits dans le règlement.


Faire une loi et résoudre un problème peuvent être deux choses très différentes.



Merci ...pour les 4 dernières lignes du paragraphe aide de l'informatique.
Reconnaitre un fait flagrant n'est pas non plus l'approuver de toute son âme.
Le règlement tb a reconnu la place de l'ordinateur dans le JPC comme moyen de calcul, par l'intermédiaire des tb pour le verdict, mais pas pour un verdict a priori et prématuré et faux par hypothèse cartésienne.
Tu pousses un peu avec ton exemple futuriste à +5.
Sur ce je vais pousser du bois à Pontarlier.
Amicalement.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 12.04.15 13:31

La seule question qu'on doit se poser est celle-ci : le niveau des parties jouées depuis 1 an , avec les logiciels de dernière génération a-t-il progressé en rigueur et en beauté ? Si c'est oui , alors on peut dire que c'est bénéfique pour tout le Monde des Echecs
Je laisse à d'autres le soin de répondre , car je ne veux pas etre juge et partie

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 12.04.15 17:08

Pourquoi la seule question ?
Il me parait indéniable que les logiciels font progresser le jeu d'échecs en rigueur, c'est leur domaine.
La beauté c'est du suggestif, du ressenti et de l'humain, cela ne les concerne pas.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 12.04.15 18:46

Je suppose que tu as lu comme moi Les Prix De Beauté Aux Echecs , de François Le Lionnais ( un classique!!!)
Aux échecs , les critères de la beauté ne sont pas que subjectifs

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 12.04.15 18:59

C'est vrai mais je ne vois guère de rapport avec les modules

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Message par photophore le 12.04.15 19:41

La partie Steinitz Bardeleben est justement admirée , or Junior7 ( mon module préféré à l'époque ) à partir du 17ème coup , choisit chaque coup de Steinitz jusqu'au mat final annoncé
Et celles que je publie dans le Forum et le CdE , elles sont pas belles ? et pourquoi on m'en redemande ?
Certes , la part humaine n'est pas nulle , mais c'est le module ( ou les modules ) qui a tout calculé

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Message par Lecroq le 12.04.15 20:59

Dans ce que tu me dis , ce que je trouve beau c'est que Steinitz jouait aussi bien qu'un logiciel sans avoir sa puissance de calcul.
C'est tout l'engagement d'un joueur qui s'exprime. Côté logiciel je ne vois que du calcul...

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Message par photophore le 12.04.15 22:08

Et chez moi , tu crois qu'il n'y a pas d'engagement ? Contre Gaujens par exemple , que j'ai voulu battre dès avant le premier coup , et j'ai passer des heures , non pas à trouver car j'avais mon idée , mais à valider le coup qui tue
Si je comprends bien , pour toi aucune partie n'est belle parce que toutes jouées avec l'aide d'un ou plusieurs modules
Dommage !!!

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 12.04.15 22:52

Evidemment que tu es engagé comme chaque joueur. La question n'est pas là.
Le tandem joueur-module est devenu inextricable. La première question que je me pose quand je gagne , c'est quelle est ma part du résultat, et je ne sais pas y répondre clairement !
Je crois que nous sommes loin du sujet initial.

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 13.04.15 9:25

Au fat cette fameuse partie contre Gaujens, tu la commentes et tu la mets dans le CDE. C'est le meilleur moyen de l'immortaliser.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 13.04.15 10:44

J'attendais pour cela que ma qualif soit officielle : je pense présenter un article d'ensemble sur WCCC38PR12
Hier soir j'ai décroché par fatigue , mais j'ai la réponse à ta question : le STYLE
T'es-tu jamais étonné ,que , devant une partie en JPC , on puisse deviner quels sont les joueurs ( ou au moins le gagnant : le perdant ne montre pas le meilleur de lui-meme ) ? Alors qu'on sait pertinamment que la plupart des coups ont été conseillés par des modules , et qu'en quelques années son parc de modules a surement changé
La part humaine , c'est donc le style , aussi indéfinissable que le sourire du chat du Cheshire dans Lewis Carol

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 13.04.15 11:11

J'avoue que cela est loin de ma paraître évident. Je pense d'ailleurs que le mien a changé avec l'utilisation des modules. Beaucoup plus méthodique et calculé avec beaucoup moins débridé.
Tu ne m'as pas envoyé de candidature pour les 1/2 finales WC ?

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 13.04.15 12:04

Je vais t'envoyer un mail : est-ce suffisant ?

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 13.04.15 12:29

oui

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Message par Invité le 16.04.15 0:51

M. Lecroq a écrit :

« Les logiciels nivellent les classements ».
« Les logiciels corrigent les fautes de tous les joueurs ».
« Les bases de données sont une forme de démocratisation du savoir, ce qui va plutôt dans le bon sens ».

C’est pourquoi :

1. Les logiciels sont incontournables, surtout s’ils sont servis par un ordinateur disposant de processeur(s) très puissants en moyens de calculs. D’autant que les programmes qu’il déroule sont issus de cerveaux humains, ce qui reste gratifiant pour eux… et pour nous !

Demeurent les moyens pécuniaires dont chacun dispose et qui créent forcément des « disparités » d’un joueur à l’autre…

2. Les bases de données sont incontournables, surtout celles concernant le jeu sur l’échiquier (OTB, over-the-board) beaucoup plus actif, sur le plan théorique, que le JPC.
Toutefois, les livres de théorie (ou les CDs spécifiques) ne sont pas en reste et les (bons) auteurs de langue anglaise sont pléthore (voir les « officines » spécialisées).
Les livres (ou les CDs dédiés à…) ont toujours des vertus pédagogiques essentielles, ce que les Grandes Bases de Données (GBD) ne laissent pas toujours apparaitre facilement, hormis les parties commentées par des spécialistes, voire les joueurs eux-mêmes (lesquels, entre nous, se font seconder par leur ordinateur lors des analyses post-mortem !)…
La pédagogie peut devenir captivante et très profitable, dès lors où elle est mise en œuvre « devant les élèves », servie par un Maître qui sait la manier et l’adapter à son auditoire, avec pour outil l'insondable richesse de ce jeu millénaire.

Donc :

Nous nous trouvons à la croisée des chemins.

Tous les GMI, au jeu OTB, sont dotés de moyens très performants quant aux données et découvertes théoriques fournies par l’intermédiaire de la cybernétique. Ce n’est pas pour autant que leur jeu est « nivelé ». Chacun d’eux, selon ses capacités (dons) intrinsèques, saura en tirer bénéfice, sans pour autant lui enlever sa part de créativité et d’opportunité en cours de partie alors qu’il est seul avec lui-même (Magnus Carlsen en est un bon exemple).

Au JPC, c’est autre chose. Là aussi les choses sont loin d’être nivelées.
D’aucuns se lasseront d’être et de ne rester, que le « secrétaire » des synapses de leur ordinateur !
D’autres sauront tirer la substantifique moelle des moyens qui ne sont pas les leurs en se bernant d’illusions et en se gavant d’orgueil devant la grimpette de leur ELO dénaturé !
Mais cela ne durera qu’un temps. À un moment donné, il faudra bien mettre la main à la pâte afin de maintenir les « cœurs », du (ou des) processeur(s), dans le contexte de sa propre intelligence et de ses capacités intuitives, encore inconnues de l’intelligence d’une « mécanique », fut-elle sophistiquée... Comme le disait si bien Tal : « Il y a deux types de sacrifice : ceux qui sont corrects et les miens ».

On peut toutefois regretter que joueurs, parmi les meilleurs, aient la pétoche pour se risquer à remettre en cause leur cher ELO !

La croisée des chemins est, en fait, une patte d’oie !

Et « la troisième voie » qui nous est offerte, reste irremplaçable.
C’est celle de l’attachement au Jeu d’Échecs (sinon l’addiction dans les cas sévères…), attachement qui, dès lors où il procure un réel plaisir intellectuel et esthétique, permet à tout un chacun d’y trouver les ressources d’un bonheur, futile certes, mais bonheur tout de même.

Alain, le maître en cela, nous a laissé bien des Propos sur le sujet, en voici une clé :
« Refais chaque jour le serment d’être heureux » ; on serait tenté d’ajouter : … « en jouant aux échecs ! »

king

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 16.04.15 9:47

Dans ce bel état des lieux il manque la dimension la plus importante: le temps.
Le jeu OTB n'est pas nivelé à cause de la pendule qui exerce une pression considérable sur les joueurs.
Carlsen fait aussi des fautes, moins que les autres dans le temps qui leur est alloué.
A cela on peut quand même ajouter qu'ils sont seuls devant l'échiquiers bien qu'ils alignent de grosses préparations faites sur ordi.
Nous n'avons pas ces contraintes , c'est pourquoi les modules nivèlent plus dans le JPC que dans l'OTB

Ceci dit je suis d'accord avec la conclusion sur la troisième voie. C'est sans doute cela qui sauve la mise.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 16.04.15 10:55

Moi aussi , à ceci près que personne ne définit cette troisième voie , en tout cas pas les deux Philosophes du forum , ni le disciple d'Alain , nii le tenant de la dialectique hegelienne ( Thèse , Antithèse , Foutaise comme disaient les "matheux" )
J'en ai une , je ne sais si c'est la 3ème ou la 19ème , mais je m'y tiens , car je n'ai pas mieux
Je vois beaucoup de documentaires animaliers à la télé , et j'y vois certains animaux manifester des qualités proprement humaines : une famille de loutres du Brésil qui fait Fuir un crocodile , hier j'ai eu un coup de coeur pour le ratel , un cousin du blaireau , mais 2 fois plus teigneux
Ma voie est la voie du ratel

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 16.04.15 14:57

MaohiChess a écrit:
D’aucuns se lasseront d’être et de ne rester, que le « secrétaire » des synapses de leur ordinateur !
D’autres sauront tirer la substantifique moelle des moyens qui ne sont pas les leurs en se bernant d’illusions et en se gavant d’orgueil devant la grimpette de leur ELO dénaturé !

king

Que de mots péjoratifs, je les ai mis en gras.
Personne ne va oser contre-attaquer face à cette sublime caractérologie, de soumis et de démis (se soumettre à l'informatique ou se démettre !), ce serait s'y reconnaître, se dit l'auteur. Ils n'oseront pas !
Eh bien si :
Il y a aussi "des" (je connais la rhétorique de la non-diffamation) sentencieux goguenards du premier degré qui critiquent les autres sans même la plus petite distance à l'égard de leurs propos, qu'on appelle humour, n'en déplaise au smiley king déjanté.
Tous les hommes cherchent le bonheur, même ceux qui vont se pendre, c'est à quoi cela me fait penser, tous les hommes cherchent la reconnaissance (l'assentiment) même ceux qui prétendent n'en recevoir que d'eux-mêmes.

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 16.04.15 17:02

J'ai du m'interrompre ; je reprends , et j'explique en quoi consiste la "voie du ratel"
face à l'agressivité que je manifeste , l'adversaire va , soit se mettre en défense en espérant que je m'essouffle , soit se dire:
" Il se prend pour quoi , ce petit MI de rien du tout , je vais lui donner une leçon " et il se retrouve face à un module coté à 3200
Je schématise un peu , mais dans RCCA20 , le GM Muzyka et le SM Pivinsky ( à 2503 ) , au 30ème coup n'ont toujours pas égalisé
Dans le 10 Ch d'Europe par équipe le SM Klauner a cherché le clash au moyen du thématique ...Txc3 : j'ai tenu le coup et gagné
Comme quoi la méthode n'est pas si mauvaise

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Re: plus de petits elos ?

Message par Invité le 16.04.15 21:44

Je reprends en entier le message de ce valeureux Sergent-Chef, comme j’en ai tant connu dans une autre vie, ça devrait lui faire bonheur de se relire :

smiley33.abgif.gif
« Que de mots péjoratifs, je les ai mis en gras. Personne ne va oser contre-attaquer face à cette sublime caractérologie, de soumis et de démis (se soumettre à l'informatique ou se démettre !), ce serait s'y reconnaître, se dit l'auteur. Ils n'oseront pas ! Eh bien si : Il y a aussi "des" (je connais la rhétorique de la non-diffamation) sentencieux goguenards du premier degré qui critiquent les autres sans même la plus petite distance à l'égard de leurs propos, qu'on appelle humour, n'en déplaise au smiley king déjanté. Tous les hommes cherchent le bonheur, même ceux qui vont se pendre, c'est à quoi cela me fait penser, tous les hommes cherchent la reconnaissance (l'assentiment) même ceux qui prétendent n'en recevoir que d'eux-mêmes. »

Eh bien, voilà, tout est dit et fort bien dit !

Belle prouesse « philosophico-ratélique » (humour réservé à vous seul, mon cher Claude !) dans une contre-attaque oiseuse d'une grande finesse.

Merci, Chef !! (en claquant très fort des talons dans un « esprit d’ouverture »…).

king(c’est bien moi !)

AMICI SUMUS

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Re: plus de petits elos ?

Message par photophore le 16.04.15 22:41

ça me rappelle une discussion assez rude que j'ai eu avec Christophe Léotard il y a quelques années sur France Echecs
De son coté ,c'était vraiment un festival de "Conscience Malheureuse" : j'ai failli lui dire qu'il me faisait penser à la femme accusée d'adultèrei , et qui répondait : " je n'ai pas vraiment trompé mon mari , ça s'est passé debout dans la cuisine"
Pourtant , pour la jeune génération ( à laquelle je me trouve appartenir par quelque bizarrerie temporelle ) , il n'y a pas de problème existenciel : tout est technique , choix du module , profondeur d'analyse , etc

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Re: plus de petits elos ?

Message par Lecroq le 16.04.15 23:26

L'ancienne génération dont je suis parlait surtout échecs, sans problème existentiel non plus.

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