Vers une résolution complète du jeu d'échecs

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Message par photophore le 29.06.15 21:27

Dans kes nouveaux arrivants , tu n'as pas seulement des novjces , mais beaucoup de joueurs ex-pendule qui prennent leu retraite là où il n'y a pas de club : je m'en aperçois en souhaitant les anniversaires
une fois j'ai rencontré en Ch D Fr un joueur qui a fait des fautes que je n'aurais pas faites en blitz , je lui en ai fait la remarque , et il m'a confié qu'il jouait sans logiciel . Or , ce joueur est Maitre National AJEC
Ne Tak Prosto ( Ce n'est pas aussi simple , comme disent les Russes )


Dernière édition par photophore le 29.06.15 21:54, édité 1 fois (Raison : CORRECTIOn d'un mot erroné)

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Message par photophore le 29.06.15 21:42

Il gagne un tournoi "O" , il est désormais en "H" , il gagne un "H" , il est désormais en "M"
Quand j'ai gagné un tournoi "H" , j'étais toujours provisoire , et meme à l'issue de mon premier "M"
on ne m'a pas fait de difficulté pour m'inscrire à un 2ème (sans joker )
Cela va sans dire , mais encore mieux en le disant

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Message par Lecroq le 29.06.15 21:54

@ LaManivelle

OK , passons les tournois sans logiciels.
Je reconnais votre bonne volonté à essayer de trouver une solution mais je dois malheureusement et facilement dire que la démonstration est complètement fausse.

Deux ensembles A et B classés non connexes, très bien. Vous oubliez que le classement est une valeur relative par rapport à l'ensemble donné et non une valeur absolue. Rien n'autorise à dire que le plus fort de A sera inférieur au plus faible de B. C'est même archi faux.
Le classement existait avant les logiciels et l'échelle était un peu plus étendue. Il y avait quelques joueurs au delà de 2700. A mon avis les logiciels avec les nulles produisent une contraction du classement à partir du haut.

Je ne comprends pas bien vos soucis avec le provisoire , cela ne dure que 12 parties. Evidemment si ne dépassez pas 1900 et que vous ne gagnez pas de tournoi O , vous restez bloqué dans les tournois O et vous voyez toujours débarquer des 1800P. Je suppose que c'est cela votre pb.

Le fait de prendre en compte le classement FIDE n'est pas très juste en effet mais c'est beaucoup mieux que rien. Il y a quelques années un joueur est arrivé avec 2550 FIDE environ . Il a commencé directement dans un tournoi des candidats.
Je présume que les 1800 P qui n'ont pas déclaré de ELO FIDE ne sont pas des génies.
Le fait de leur demander s'ils vont jouer avec ou sans logiciel ne me parait pas une bonne façon d'accueillir les gens et puis on en fait quoi s'ils disent en utiliser un ?. On va les mettre directement en H ?
Le règlement des tournois ICCF n'interdit pas les logiciels. Je vois mal comment il pourrait traiter différemment les gens en fonction de leurs déclarations et sans aucune garantie. Le fait de jouer des tournois ICCF expose forcément à rencontrer des gens qui utilisent des logiciels et qui n'ont pas obligation de dire ou de justifier quoi que ce soit.





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Message par Invité le 30.06.15 1:46

Sergent-chef Chaudard a écrit:

Il y a aussi des choses qui marchent.
En admettant par simple postulat que le classement de joueurs en différé déclarant jouer sans ordi, soit souhaitable et recherché, n'y a t-il pas une offre suffisante ? Dans cette offre apparaissent des sites munis d'un système de détection de l'usage de l'ordinateur puisque la bonne foi ne peut suffire. Ces méthodes, il y en a sans doute plusieurs, sont confidentielles pour ne pas être détournées. Imaginons sans peine qu'un logiciel/interface connecté voyant apparaître un processus dont la signature en mémoire est évidente, ou voyant apparaître des appels répétés à une autre application graphique que la sienne, se dira : j'avertis puis je bannis si ça continue.
Donc ça existe mais ce n'est pas chez nous.

L'ICC (Chessclub.com) adhère au principe qu'un membre de l'ICC a le droit de savoir s'il/elle joue contre un ordinateur ou quelqu'un qui utilise l'assistance d'un ordinateur dans ses parties sur l'ICC. Tous ces comptes doivent être listés dans la liste des ordinateurs. Pour accomplir ce but, l'ICC passe des centaines d'heures  à  analyser, envoyer des avertissements, et inclure des comptes à   la liste d'ordinateurs, et ce tous les mois.

Speedtrap est le compte utilisé  par le groupe d'experts de l'ICC qui détectent la tricherie commise  à  l'aide d'un ordinateur sur ICC afin d'envoyer des avertissements et assigner  les comptes à  la liste d'ordinateurs. La tricherie est l'utilisation de bases de données (chess databases, ex: ChessBase), ou bien de programme d' échecs (ex: crafty, Rebel, ChessMaster) pour vous aider à  choisir un coup  à jouer dans une partie jouée sur l'ICC, si vous le faites dans un compte qui n'est pas reconnu comme  étant un ordinateur (C).

Le groupe de détecteurs d'ordinateurs de l'ICC ont des années d'expérience et ont développé  plus (sic) (plusieurs ? des ?) méthodes pour détecter l'utilisation d'un ordinateur durant des parties d'ICC. Des centaines de comptes ont  été étiquetés (C) grâce au travail de ce groupe. Dû à  nos efforts, les chances de jouer contre un ordinateur confondu sous une image humaine sont significativement réduites comparées à  d'autres sites d' échecs.

Questions et Réponses:

1) Comment décidez-vous si une personne utilise l'assistance d'un ordinateur ?

Les méthodes que nous utilisons sont confidentielles, puisqu'en les énumérant et les décrivant en détail permettrait au tricheurs de tricher plus intelligemment. Par contre, nous pouvons  éclaircir certaines rumeurs en listant certaines choses qui ne sont PAS prises en considération pour ajouter quelqu'un à  la liste des ordinateurs:

- Vous ne serez pas  étiqueté  (C) simplement parce qu'un joueur se plaint.
- Vaincre un IM ou GM ne vous  étiquettera pas un (C).
- Certaines preuves circonstancielles, comme une cote  élevée, un jeu rapide ou bien des talents tactiques, ou bien des temps de contrôle plus longs ne vous  étiquettera pas un (C).

Ces situations peuvent nous faire suspecter votre honnêteté , mais elles ne sont JAMAIS utilisées par elles-mêmes pour prendre une décision dans un certain cas.

L'ICC n'attribue jamais un (C)  à  quelqu'un  à  moins qu'il y ait profusion de preuves d'utilisation d'un ordinateur. Et jamais sans, en premier lieu, avertir l'utilisateur et lui donner une chance d'arrêter cette utilisation. Ce serait illogique de la part de l'ICC d'insulter et de ternir la réputation de membres en les harcelant avec très peu ou pas de raison.

2) Je veux utiliser l'assistance d'un ordinateur pendant mes parties sur l'ICC. Que fais-je ? Est-ce de la tricherie ?

Non, ce n'est pas de la tricherie tant et aussi longtemps que votre compte se trouve sur la liste des ordinateurs. Pour vous retrouver sur cette liste, tapez "message SpeedTrap Please put my account on the computer list."


La page d'aide complète et l'accès à l'interface de jeu qui peut observer notre façon d'analyser :

http://www6.chessclub.com/help/fr.Speedtrap

Mais difficile d'être suspecté si on prend bien soin de ne pas être en multi-tâches ni en réseau (partage de données) local.

Ces informations "voltairiennes" ne sont pas des suggestions, ni d'entrer dans Chessclub ni à l'ICCF de faire les mêmes choses avec deux types de compte et un contrôle douanier, d'autant qu'on a vu que cela peut-être une passoire moyennant certaines précautions et deux ordinateurs dédiés !

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Message par Lion_aile le 30.06.15 5:07

Je me rends compte maintenant que finalement tout le monde a le choix de ses envies...

Si les personnes veulent absolument croire* jouer sans ordi, ils peuvent aller soit sur chess.com ou ICC
Si les personnes sont plus intéresser par les compétitions proposées a l'ICCF (ou tout autre motif), ils peuvent jouer chez nous
Je vois que tout est possible

* oui je dis croire car il y aura toujours des petits malins pour utiliser l'ordi une fois de temps en temps pour éviter de se faire repérer

Perso depuis peu j'ai été contacté pour jouer sur chess.com, et je joue sans ordi sur chess.com comme si j'étais en club pour le fun avec mon ancien répertoire de club et sérieusement a l'ICCF. J'y trouve très bien mon compte d'avoir les deux options offertes.

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Message par Lecroq le 30.06.15 9:22

Cela ressemble en effet à une usine à gaz pour un résultat pas sûr.
ICC c'est du jeu en ligne ou par correspondance?

Cela met en évidence la diversité des offres sur internet et explique que les effectifs ont baissé aussi par dispersion.
J'ai souligné ce phénomène à l'AG.

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Message par LA.MANIVELLE le 30.06.15 9:33

Rien n'autorise à dire que le plus fort de A sera inférieur au plus faible de B. C'est même archi faux.

ceci est pourtant la réalité.
visiblement vous avez une méconnaissance totale du JPC dans les tranches élos inférieures.

Le fait de prendre en compte le classement FIDE n'est pas très juste en effet mais c'est beaucoup mieux que rien.


visiblement une aberration totale est beaucoup mieux que rien et
donc un joueur à 1500 fide jouant avec un logiciel sera évalué en provisoire à 1500 en ICCF.
et un joueur à 2100 fide sans logiciel sera évalué à 2100 en ICCF.
pourtant le premier sera plus fort en ICCF que le second.
cherchez l'erreur.


le probléme que je souligne n'est pas que pour ces nouveaux joueurs qui au bout d'un moment il est vrai vont se situer de toute façon,méme si ils ont perdu du temps.
le probléme avec ces évaluations abérrantes concerne aussi des joueurs non provisoires qui se retrouvent confrontés à des joueurs valant parfois jusqu'à deux ou trois categories au dessus d'eux.
ils payent leur tournoi et se retrouvent à jouer beaucoup trop de parties sans intérét à cause de cet écart du aux évaluations aberrantes.
allez faire un tour par exemple dans les aspirer tournaments et vous comprendrez peut etre de quoi je parle.

visiblement c'est sans doute du temps perdu que d'aborder ce probléme car finalement cela est sans importance.



@lion.aile
quel est la différence entre chess.com et ICC et les autres sites en différé.
car j'ais testé des sites et si les logiciels étaient interdits certains ne se génaient pas pour en utiliser .
mais le probléme majeur que j'ais rencontré sur ces sites est surtout que le niveau était parfois trop bas .
ce site fait d'ailleurs surtout le bonheur des faibles niveaux
ou de ceux qui veulent croire comme vous dites ou surtout faire croire.
il y avait aussi l interdiction d utiliser la théorie des ouvertures .
ce que je recherche au final ce n'est pas à jouer des parties pour m'amuser.
mais à m'amuser à jouer des parties acharnées avec des armes égales contre des joueurs coriaces de mon niveau.
peut etre cet idéal n'existe pas car je ne me situe pas dans la bonne tranche ,mais comme je ne pense pas etre unique il y a forcément des joueurs dans mon cas qui recherchent cela.
comme l'ICCF ne me semble plus adapté à mon cas ou inversement.
( je n'ais pas pu d'ailleurs essayer les tournois unrated car introuvable)
je vais aller voir ces deux sites
mais pensez vous vraiment que sur ces deux sites à la différence des autres on puisse trouver ce genre de joueurs d'un niveau coriace en différé et sans logiciels ou ce sont des sites identiques aux autres .
car ca sera encore une impasse.
















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Message par Lecroq le 30.06.15 10:23

@ LaManivelle

Ce que je vous dis est une conséquence purement mathématique et non la méconnaissance du JPC à faible niveau.
Prenons tous les joueurs inférieurs à 1800 .Faisons les jouer (sans logiciel ) et classons les dans un ensemble fermé. Au bout d'un certain nombre de tournois et de parties cela va diverger .On aura des classements très élevés et très faibles. Si ensuite on replonge cet ensemble fermé dans le classement ICCF , les classements élevés vont s'effondrer.

Ceci dit j'ai bien compris votre problème et j'ai envisagé une solution technique qui ne me parait pas pour autant très attractive.

Supposons que l'on crée une nouvelle catégorie SL (comme sans logiciels) réservée aux joueurs strictement < 1800.
Les joueurs 1800P seront obligés de jouer dans O. Les joueurs < 1800 pourront choisir de jouer dans O ou SL.
De cette façon on devrait pouvoir concentrer dans SL les joueurs sans logiciel.
Cela vous condamne à passer votre vie dans SL car si vous rejouez dans O , vous retrouvez les problèmes habituels.
Qu'en pensez vous ?

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Message par photophore le 30.06.15 11:32

Je pense que l'on pourrait en profiter pour régler un autre problème : celui des joueurs qui restent volontairement dans une division inférieure , parce qu'ils y trouvent un avantage ( hormonal ?? )
J'ai relaté mon cas personnel : j'ai entamé mon 2ème "M" en étant encore provisoire , ce qui était régulier selon MON interprétation , mais , semble-t-il ,pas suivant la tienne : pourtant personne ne s'y est opposé : pourquoi?
Est-ce par mansuétude pour mon ( déjà ) grand age ? En tout cas , le réglement devrait le préciser
De meme , est-il normal de trouver un GMI dans un "M" où , d'après tes propres termes , il n'a rien à faire ?

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Message par photophore le 30.06.15 11:40

ADDENDUM : Quand je me suis inscrit pour mon 2ème "M" , le 1er n'était pas terminé , or le réglement stipule : "On ne peut jouer que dans une division à la fois"

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Message par Lecroq le 30.06.15 12:17

photophore a écrit:Je pense que l'on pourrait en profiter pour régler un autre problème : celui des joueurs qui restent volontairement dans une division inférieure , parce qu'ils y trouvent un avantage ( hormonal ?? )
J'ai relaté mon cas personnel : j'ai entamé mon 2ème "M" en étant encore provisoire , ce qui était régulier selon MON interprétation , mais , semble-t-il ,pas suivant la tienne : pourtant personne ne s'y est opposé : pourquoi?
Est-ce par mansuétude pour mon ( déjà ) grand age ? En tout cas , le réglement devrait le préciser
De meme , est-il normal de trouver un GMI dans un "M" où , d'après tes propres termes , il n'a rien à faire ?

Si le classement du GMI ne lui permet pas de jouer ailleurs, il faut bien qu'il joue quelque part.
Cela peut être un titre antérieur aux logiciels et qu'il ne veuille pas les utiliser.
Cela me donne raison quand je dis que le problème logiciel touche tout le monde de manières différentes.

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Message par photophore le 30.06.15 12:37

Il peut jouer en WS/GMN , ce qui sera plus normal

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Message par Mycroft Holmes le 30.06.15 12:43

oui il peut mais
même si ça te dérange ou tu le comprends pas
IL DOIT PAS

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Message par photophore le 30.06.15 13:02

En tout cas cela a moins d'effets pervers : Si un GMI fait 1 ou 2 dans un "M" , il prive le 3ème d'un accès un Prelim du WCCC , alors que lui y accède déjà de droit : c'est comme si on autorisait un professeur agrégé à repasser le bac

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Message par Mycroft Holmes le 30.06.15 13:19

Et ?
le 3ème n'as pas une demi qualification
Faut terminer 2ème pour avoir la demi
et premier pour avoir la qualification si t'es pas premier pas de qualif, POINT
si les adversaires sont tous des 2200 P ou tous des GMs, pas d'importance

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Message par photophore le 30.06.15 13:30

Pour ce qui est de l'interdiction faite à un GMI de s'inscrire à un WS/GMN , je ne m'inclinerai que devant un TEXTE smiley33.abgif.gif smiley33.abgif.gif smiley33.abgif.gif

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Message par Mycroft Holmes le 30.06.15 13:48

Et qui, à part de toi, a parlé d'une interdiction faite à un GM de jouer un GMN ?

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Message par photophore le 30.06.15 14:23

Tu m'as dit : "Il DOIT pas"
Excuse-moi , mais c'est un peu de la déformation professionnelle : j'étais analyste informatique , et , devant un système informatique ( ou réglementaire ) j'étais chargé de trouver les failles et de trancher les ambiguités

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Message par LA.MANIVELLE le 30.06.15 14:46

@Lecrocq

je comprends votre raisonnement mais je ne pense pas qu'il soit juste .
le élo est une échelle pas une valeur.
donc si  vous prenez un ensemble vous l'évaluez puis le mettez dans le classement ICCF.
ça ne peut pas etre juste puisque vous allez avoir en fait deux classements distincts qui  vont se superposer.
alors que si vous évaluez directement l'ensemble dans l'ICCF quand les classements élevés de cet ensemble vont rattraper  et donc rencontrer  les bas élo avec logiciels  ils seront stoppés dans leur progression  et la ca  sera juste.

pour moi la seule  solution idéale serait de faire un questionnaire intelligent  à tout nouveau joueur pour  l'évaluer et donc  l'orienter au mieux en fonction de ses aspirations et de ses outils.
ou alors si rien n'est possible protéger les tournois en limitant les provisoires et ceci d'autant plus que l'on descend de classe.
mais bon si il  y a trop de  provisoires ils risquent d' attendre trop longtemps pour un tournoi.
peut etre méme créer des tournois à évaluation avec que des provisoires ,mais ca ce n'est pas forcément logique.car comment évaluer des joueurs entre eux sans classement.
revoir à la hausse les nouveaux provisoires en fonction de statistiques  moyennes.
il est jamais simple de trouver une solution.
et méme dans ce cas une solution pour une évaluation ne sera jamais parfaite et comporter d'autres défauts ou problémes.
le but est de limiter et d'atténuer les grosses abérrations et d'autant plus  si elles  sont trop fréquentes.
ou comme un médicament si il existe  qu'il y ais beaucoup  plus d'effet désirable qu'indésirable sinon c'est juste une perte de temps.

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Message par Mycroft Holmes le 30.06.15 14:47

il ne doit pas = il n'a aucune obligation de le faire
il peut ou pas
et pour ma "déformation professionnelle"
on peut demander une excuse et pas réclamer

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Message par Invité le 30.06.15 16:08

1/
Hors sujet ou pas ?
Si dans le cadre du renouvellement des effectifs, la question, l'objectif à court et moyen terme, est de pouvoir entrer avec un petit classement dans un tournoi où il y a déjà de hauts classements, il y a les échecs 960.
je n'ai jamais vu de tels écarts au démarrage. je ne parle pas des résultats ni de l'intérêt pour un joueur pendule classique, de N3 ou N4...qui est nul puisqu'il n'y a pas de révision d'ouvertures.
En revanche tout y est, classement spécifique *, prix, qualifications...

Quelques exemples d'écart de élos.
https://www.iccf.com/event?id=43020
https://www.iccf.com/event?id=43021
https://www.iccf.com/event?id=41546

On rentre en préliminaires 960 une fois par an. Et dans plusieurs à la fois, on peut !

*il y aura un elo propre au 960 après 15 parties.


2/
A l'ICCF on peut tenter un groupe SL (sans logiciel) en faisant un mix entre l'honnêteté des participants et des pouvoirs accrus (+technologie de hackers)  aux administrateurs du serveur pour simplement optimiser le non recours aux logiciels. Sachant qu'à la différence d'ICC on n'aura pas à surveiller aussi l'accès aux bases de données.

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Message par Mycroft Holmes le 30.06.15 16:15

Sergent-chef Chaudard a écrit:

A l'ICCF on peut tenter un groupe SL (sans logiciel)

A l'ICCF ???? Not that I know. ICC peut-être, ICCF ne propose pas quelque chose comme ça.

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Message par Invité le 30.06.15 16:25

Mycroft Holmes a écrit:

A l'ICCF ???? Not that I know. ICC peut-être, ICCF ne propose pas quelque chose comme ça.

Lecroq a écrit:

Supposons que l'on crée une nouvelle catégorie SL (comme sans logiciels) réservée aux joueurs strictement < 1800.
Les joueurs 1800P seront obligés de jouer dans O. Les joueurs < 1800 pourront choisir de jouer dans O ou SL.
De cette façon on devrait pouvoir concentrer dans SL les joueurs sans logiciel.
Cela vous condamne à passer votre vie dans SL car si vous rejouez dans O , vous retrouvez les problèmes habituels.
Qu'en pensez vous ?

C'est une supposition et elle n'est pas de moi.

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Message par Invité le 30.06.15 17:16

Sergent-chef Chaudard a écrit:

2/
A l'ICCF on peut tenter un groupe SL (sans logiciel) en faisant un mix entre l'honnêteté des participants et des pouvoirs accrus (+technologie de hackers)  aux administrateurs du serveur pour simplement optimiser le non recours aux logiciels. Sachant qu'à la différence d'ICC on n'aura pas à surveiller aussi l'accès aux bases de données.

Le serveur peut-il prendre un cliché des processus en cours dans l'ordinateur de Tartampion quand Tartampion répond à un mouvement dans un supposé tournoi SL, et pas dans un autre, cliché à la disposition du DT d'un tel tournoi ?
je laisse la question en l'état et je retourne à mes affaires urgentes et mes 3 ou 4 logiciels.

C'est une ultime proposition à la Tsipras, ou à la papi Mouzot, pour faire avancer le chlimili...le chbilili...le schmilblic....

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Message par Lecroq le 30.06.15 22:03

@LaManivelle

Un questionnaire aux nouveaux pour leurs aspirations et outils , c'est quand même fort. Ils ne connaissent pas le JPC et ont tout à découvrir ,alors les aspirations ? Les outils , c'est plutôt eux qui demanderaient des conseils.
Les nouveaux viennent des diverses fédérations plus les DE. Alors faire quelque chose d'homogène avec cela .
De plus les réponses n'ont guère d'importance car en dehors de l'indication du ELO FIDE on ne peut que les orienter dans les tournois O
J'aime quand vous faites les questions réponses. Effectivement une évaluation avec 100% de P n'a pas trop de sens.

Je retiens de tout cela que ceux qui veulent jouer sans logiciel ont un problème avec les provisoires et ont du mal à se regrouper.
La solution AJEC possible est des tournois non classés à condition d'avoir assez de monde .Au niveau ICCF, pour le moment je ne vois pas. Vous n'avez pas répondu à la solution que j'ai proposée.

@Sergent-Chef

Tu ne m'as pas répondu pour l'ICC , jeu en ligne ou pas.
Si c'est du jeu en ligne cela peut se comprendre car on a besoin d'avoir le logiciel en service en même temps que la connexion.
Je ne vois pas trop le rapport avec nous.
D'autre part , des opérations de police informatique pour jouer des tournois d'échecs, cela me parait décalé. Je ne suis pas sûr que cela soit très conforme avec le CNIL

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Message par Invité le 30.06.15 23:32

Lecroq a écrit:

@Sergent-Chef

Tu ne m'as pas répondu pour l'ICC , jeu en ligne ou pas.
Si c'est du jeu en ligne cela peut se comprendre car on a besoin d'avoir le logiciel en service en même temps que la connexion.
Je ne vois pas trop le rapport avec nous.

Je ne pratique pas le chessclub et je n'ai jamais joué sur un tel site. Mais la manivelle a dit vouloir essayer ce jeu en différé. A suivre. Il y a une interface graphique et rien ne ressemble plus à une interface graphique d'échecs pour enregistrer les coups d'une partie que le serveur iccf ou le site de jeu de l'Ajec. On peut y choisir la cadence 14 jours pour 1 coup et la connexion en sommeil dure plusieurs minutes, largement le temps de voir ce qu'il y a au bout de l'ordinateur personnel. Donc moi je vois le rapport. Mais c'est plutôt du jeu en ligne, je ne connais pas la durée des parties. Chess.com, l'alternative, propose du vrai jeu en différé, mais de combien ? Poser la question à Lion_aile.

Lecroq a écrit:D'autre part , des opérations de police informatique pour jouer des tournois d'échecs, cela me parait décalé. Je ne suis pas sûr que cela soit très conforme avec le CNIL
Pas "des tournois d'échecs". Celui-ci seulement.
Il faudrait admettre et accepter dans la charte d'inscription à un tel tournoi, bannissant les logiciels d'analyse, la possibilité-logique-d'être surveillé, et pour les actes de ce tournoi seulement. Reste à savoir si c'est technologiquement possible. Cela aiderait en tout cas d'installer une exception au pare-feu/antivirus local, ou d'accepter l'installation d'un cookie. Mais je ne vais pas refaire mon papi Mouzot.
Donc ma conclusion sur cette dérive de la question initiale (le jeu d'échecs est-il résolu ?) est :
On ne peut pas laisser 99 citoyens de bonne foi voulant jouer, et y jouant effectivement, sans modules d'analyse, dans une compétition avec enjeu, à la merci d'1 seul éventuel escroc jouant avec deux ordinateurs dédiés non partagés et des logiciels indétectables.
Donc ce type de compétition est une chimère et puis c'est tout. Je vais de ce pas me protéger de la canicule.

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Message par LA.MANIVELLE le 01.07.15 8:14

@lecrocq

pour le classement provisoire
je ne pense pas que ce soit une bonne chose de créér des tournois sans logiciels pour régler le probléme des provisoires parce que c'est hors sujet .
je pensais d'ailleurs que vous m'aviez indiqué que ces tournois existaient déja ,c'est pour ca surement que je ne les ais pas trouvé.
ma solution radicale qui je pense est la meilleur est de mettre tous les nouveaux joueurs à 1900 élo , car je considére à l'heure actuel que la grosse majorité des nouveaux jouent avec logiciel et donc ces joueurs ont tout à fait leur place dans les H.
on va dire que si avant les H étaient du niveau élevé ,je considére que c'est plutot actuellement du niveau moyen en ICCF.
mais comme j'entends déja un grand non je n'ais donc pas la solution ou le pouvoir de l'appliquer.
l'essentiel est que je vous ais exposé le probléme pour que vous en ayez conscience.
aprés ce probléme peut etre exposé à d'autres qui eux ont peut etre la solution ou au moins l'amélioration.
sinon c'est pas grave la terre tournera toujours.




@sergent.chef.chaudard
On ne peut pas laisser 99 citoyens de bonne foi voulant jouer, et y jouant effectivement, sans modules d'analyse, dans une compétition avec enjeu, à la merci d'1 seul éventuel escroc jouant avec deux ordinateurs dédiés non partagés et des logiciels indétectables.
Donc ce type de compétition est une chimère et puis c'est tout. Je vais de ce pas me protéger de la canicule.

pas d'accord à 99% ca serait possible ,mais si ce n'est pas possible c'est plutot qu'avec l'etre humain dans sa globalité ca ne sera jamais 99%.

sinon ce qui est intéressant avec ce sujet c'est qu'on voit que si certains se cassent la téte à résoudre le jeu d'échecs avec des logiciels d'autres se cassent la téte à résoudre le cas des tricheurs des sites en différé avec des logiciels.
je peut dire que le seul moyen fiable est qui est appliqué par certains scientifiques (car on sait qu'il y a toujours un tricheur qui passe à travers )n'est pas de détecter la triche elle méme mais d'évaluer la performance brute qui ne peut pas étre atteinte par un homme.
au échecs ca parait plus simple qu'avec les cyclistes tant cette force brute est augmentée ,mais finalement ce n'est pas simple que ca car comment la quantifier ou la calculer ,car par exemple des coups sont simples et pas d'autres ?elle ne pourrait se faire que sur une certaine globalité et pas sur un moment trés bref (ce qui d'ailleurs ne pourrait empécher une triche trés momentanée)car rien n'empéche aux échecs un "idiot" de jouer un coup de génie.














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Message par Lecroq le 01.07.15 9:33

@LaManivelle

Votre suggestion de faire rentrer les nouveaux à 1900 dans H est presque identique à la mienne. De cette façon les gens < à 1900 seront plus tranquilles dans 0.

J'ai dis la même chose en faisant rentrer les nouveaux dans O à 1800 et en créant une catégorie pour les joueurs <1800.

Donc entre nos 2 propositions il y a 100 points d'écart et une catégorie de plus pour moi.

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Message par LA.MANIVELLE le 01.07.15 10:02

ce que je ne comprends pas c'est qu'entendez vous par catégorie ?
si c'est pour créér des tournois avec des nouveaux paliers mieux adapté cela peut etre aussi la bonne solution.
et c'est déja aprés tout mieux que rien.

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Message par Lecroq le 01.07.15 10:28

Une catégorie c'est O par exemple
Donc au lieu d'avoir le système O/H/M on aurait par ex X/O/H/M avec entrée des 1800P dans O.
De cette façon les gens qui jouent sans logiciel devraient converger naturellement vers P et ne plus être embêtés par les provisoires.

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Message par admin le 01.07.15 12:50

Bonjour
Moi, il y a un argument qui ne me convainc pas : selon certains, il est impossible d'organiser des tournois sans logiciel car certains vont tricher. Soit mais par correspondance tout est basé sur la confiance : il est possible actuellement de tricher par correspondance : il suffit de se faire aider par quelqu'un d'autre ! Si Michel se met par exemple à aider un joueur de 2300 elo dans un tournoi Master Norm, il y a de très fortes probabilités qu'il y décroche une norme. Si demain j'aide un joueur dans un tournoi ICCF de classe O ou H, je lui ferais certainement gagner le tournoi !
Je pense qu'il y a peu de triche par correspondance. Pourquoi y aurait-il des gens qui s'inscrirait dans un tournoi sans ordinateur pour y jouer avec l'aide de logiciels .... je pense que le phénomène serait minoritaire comme l'est actuellement la triche

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Message par Invité le 01.07.15 13:08

admin a écrit:Bonjour
Moi, il y a un argument qui ne me convainc pas : selon certains, il est impossible d'organiser des tournois sans logiciel car certains vont tricher.

Ces certains-là sont dans la théorie mais dans la pratique de l'ICCF ils sont majoritaires et même unanimes; quand on évoque la possibilité de tournois sans logiciels on nous oppose que cela n'existe pas tout simplement et ne peut pas exister à l'ICCF.
Si on me dit que les sans-dents, pardon les sans-logiciels, sont prêts à être doublés par une frange minime de gens qui ne jouent pas le jeu, même si ce sont ceux-là qui raflent la mise, et qu'ils ne feront pas imploser les commissions de recours, alors faisons-le !
De cette façon, je ne serai plus dans les "certains" mais dans les fous irresponsables ou les utopistes réalistes, et je suis prêt à être DT et à rédiger une charte morale et pratique, qui vaudra ce qu'elle vaudra.

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Message par Lecroq le 01.07.15 14:26

Effectivement le seul moyen actuel de tricher est de se faire aider car cela est interdit. En réalité ce problème est très marginal pour des raisons pratiques.
On a en général autre chose à faire que de passer son temps à suivre tous les coups des parties d'un poulain, autant les jouer soit même. Sachant qu'il suffit d'un mauvais coup non contrôlé par le "tuteur" pour planter la partie, l'impact ne peut être que très faible. Cela m'est arrivé d'examiner un coup avec un joueur, cela n'a pas modifié son plan de carrière ni même son résultat.
Les logiciels sont à disposition , taillable et corvéables à merci, c'est une différence fondamentale.

Rien n'interdit de construire une structure complète, avec des tournois sans logiciels. Cela implique des tournois , un classement des titres spécifiques et le double de personnel à l'ICCF.
Comme l'a très justement dit Lionel les expériences passées ont montré que cela ne tenait pas la route longtemps. Je n'imagine pas un instant que l'ICCF puisse se lancer dans une telle opération.
Je ne dis pas que c'est impossible , je dis que la faisabilité est à démontrer pour ceux qui veulent s'y coller.

Une franco-américaine m'a expliqué nos différences d'approches des problèmes:
-Les américains essayent des trucs, gardent ce qui marche et jettent ce qui ne marche pas.
-les français s'acharnent à faire marcher des trucs qui ne marchent pas mais qui théoriquement devraient marcher.
Dans ce domaine je suis très proche du point de vue américain

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Message par LA.MANIVELLE le 01.07.15 15:05

Soit mais par correspondance tout est basé sur la confiance

cette affirmation est étrange car si on a autorisé les logiciels c'est parce que à juste titre on ne peut pas faire confiance aux gens.
et donc forcément on arrivera toujours à la situation évoqué par sergent-chef-chaudard.
mais ou je ne comprends pas c 'est pourquoi interdire l'aide extérieure ,si c'est tout aussi invérifiable que les logiciels.









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Message par Lecroq le 01.07.15 15:26

Cette fois je suis d'accord ave laManivelle.
La règle concernant l'aide extérieure est très antérieure aux logiciels. On considère qu'un joueur doit gérer seul tous les moyens matériels à sa disposition,bases, logiciels....L'aide extérieure constitue une ingérence humaine dans ces parties. Je pense qu'elle a été maintenue pour cela.

J'ajoute que les compétitions sportives , et pas seulement, professionnelles , ont montré qu'il était indispensable de développer des contrôles très sophistiqués pour lutter contre le dopage. Il n'y a pas de raison pour que cela se passe mieux chez nous.

J'aimerais que LaManivelle me dise si ma proposition avec le système X/O/H/M avec entrée des 1800P dans O convient. Je pars en vacances vendredi.

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Message par Invité le 01.07.15 15:48

Lecroq a écrit: Je n'imagine pas un instant que l'ICCF puisse se lancer dans une telle opération.
Comment voulez-vous dire chiche après cela ?
Lecroq a écrit:
Tu transmettras directement cette idée à ton délégué ICCF si tu le souhaites.
Mais c'est peut-être l'explication de cette phrase sybilline
Lecroq a écrit: Je pars en vacances vendredi.
Alors ça urge.
Admettons que j'obtienne un mandat pour m'y coller (organiser un tournoi SL)
J'envisagerais un observatoire statistique du soupçon pour un tournoi SL. Observatoire même embryonnaire.
Par exemple, après les premiers résultats tombés, les parties du trio de tête seraient soumises par un DT et une équipe à l'analyse des deux meilleurs logiciels du site CCRL. Si le nombre de divergences est nul ou très bas, on ferait très attention et on chercherait à investiger d'avantage l'ordinateur des suspects (investigation prévue, et acceptée, dans la charte). Si toute investigation était impossible cela voudrait dire que l'ordinateur du (des) suspect(s) se cache. Alors on pourrait réserver le palmarès final.

(Re) J'ai besoin de savoir de la part d'un ingénieur informatique du serveur si l'investigation d'un système d'exploitation ouvert et en fonction, windows ou autre linux, est possible, moyennant quels outils. Si la réponse est non, trop cher ou interdit, ou autre, on ne le dirait pas puisque la menace est plus forte que l'éxécution ! Mais cela mettrait un coin négatif dans le projet.

il pourrait toutefois résulter de ces précautions une méfiance des éventuels apprentis escrocs à l'égard des premiers coups candidats de leurs modules, ce qui serait un point de gagné.

Je rédigerais une charte à accepter et contre-signer, mais je ne suis pas anglophone. L'existence de procédés de surveillance anti-modules y serait évoquée sans précisions.
Je chercherais d'abord un enjeu modeste mais réel, puisque pas de qualification à l'échelon supérieur et le tournoi serait rated. On pourrait y entrer avec un elo élevé/stabilisé, pas seulement 1800P.

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Message par Lecroq le 01.07.15 16:58

Ca urge dans les sens ou le congrès ICCF est en août .Sinon vous pouvez discutez tranquillement encore un an sur la question.
Je crains d'ailleurs qu'il ne soit déjà trop tard pour présenter quelque chose cette année.

Rien ne t'empêche de rédiger un projet et de l'envoyer à Eric, par mon intermédiaire si tu préfères. Comme je n'aime pas berner les gens , je te dis très amicalement que l'ICCF me surprendrai beaucoup en introduisant un tournoi SL dans la structure actuelle en rated.
On a déjà du mal à être d'accord là dessus sur le forum à 4-5.
La seule chose qui me semble pouvoir marcher est ce que j'ai proposé à LaManivelle et sur laquelle personne ne répond.

L'observatoire que tu proposes peut aussi se faire à l'AJEC en non rated. Evidemment je ne vais pas payer des informaticiens pour espionner les joueurs.

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Message par Invité le 01.07.15 17:15

Lecroq a écrit:
La seule chose qui me semble pouvoir marcher est ce que j'ai proposé à LaManivelle et sur laquelle personne ne répond.


Lecroq a écrit:Une catégorie c'est O par exemple
Donc au lieu d'avoir le système O/H/M on aurait par ex X/O/H/M avec entrée des 1800P dans O.
De cette façon les gens qui jouent sans logiciel devraient converger naturellement vers P et ne plus être embêtés par les provisoires.

Je n'ai pas mis mon grain de sel car je ne comprends pas. Il y a une amphibologie entre "X", "vers P" et "1800P".

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Message par Invité le 01.07.15 17:18

Lecroq a écrit:

L'observatoire que tu proposes peut aussi se faire à l'AJEC en non rated.
Recréons d'abord un tournoi SL non rated et je m'y colle (avec pas mal de bluff si aucun soutien d'informaticien)

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Message par Lecroq le 01.07.15 19:13

Je reprends:

Dans un système X/O/H/M au lieu de O/H/M, c'est à dire 4 catégories au lieu de 3, X est une catégorie strictement réservée au joueurs<1800.
Si X ne plait pas on peut mettre une autre lettre.
Les gens dans X seront à l'abri des 1800P qui arrivent dans O avec logiciel ou pas.
Donc les gens qui ont un faible classement du fait de la non utilisation des logiciels se retrouveront naturellement dans X.

Je ne peux pas expliquer mieux.
Gros avantage: la catégorie X n'étant pas officiellement SL, cela ne posera pas de pb à l'ICCF pour l'intégrer dans le système normal.
Il n'y a même pas besoin de surveillance informatique car si des joueurs se retrouvent <1800 en utilisant des logiciels,ils ne sont pas bien gênant.
Est ce clair??


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Message par Invité le 01.07.15 22:32

Pour les débutants en JPC (les 1800p) il y aura toujours 1 marche avant un tournoi M (échelon 0)
Les stabilisés sous 1800 joueront eux à l'échelon -3 (2 marches avant un tournoi M) dans une certaine homogénéité de classement, mais je ne sais pas si c'est un progrès, sauf qu'il y a une certaine probabilité qu'ils se retrouvent entre adversaires des logiciels.
Je ne suis, en l'état, ni pour ni contre, bien au contraire.

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Message par Lecroq le 01.07.15 22:44

Ils restent à 2 marches de M car dans le système que j'envisage les joueurs stabilisés sous 1800 pourront choisir entre jouer dans X
pour éviter les logiciels ou jouer dans O et accepter alors d'affronter tout le monde.

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Message par Invité le 01.07.15 22:52

J'ai rectifié une faute avant ta réponse.
Donc, sur option, les stables sous 1800 pourront se placer à 2 marches (O, H)  du tournoi M (s'ils choisissent a priori d'éviter les logiciels dans X) ou à 1 marche comme les autres (les 1800P...) s'ils choisissent d'affronter tout le monde.
Il faudrait que des stabilisés <1800 disent ce qu'ils en pensent. A priori une option qui permet de communautariser, à moindre frais, les adversaires des logiciels paraît un plus. Mais il y a des adversaires des logiciels dans les 2200. Qu'est ce qu'on en fait ? Pourront-ils, à l'expérience (au feedback et à l'observation) du tournoi, être attirés par le X comme 1 gmi jouant en O ??

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Message par Lecroq le 01.07.15 23:18

C'est précisément la question que je pose . Si cela n'intéresse personne , ce n'est pas la peine que j'embête l'ICCF avec.

Il y a des adversaires des logiciels à tous les niveaux. Pour le moment il s'agit de traiter le cas de ceux qui jouent sans logiciel.

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Message par Invité le 01.07.15 23:27

Lecroq a écrit: Pour le moment il s'agit de traiter le cas de ceux qui jouent sans logiciel.

Traiter le cas des joueurs sans logiciel en les plaçant par défaut en X sous le classement 1800 stabilisé, est-ce mieux que de retenter à nouveau un tournoi open sans logiciels non rated (mais avec des joueurs classés) ? Question à s'approprier par les concernés.

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Message par LA.MANIVELLE le 02.07.15 8:49

vous dans votre solution est ce que vous évaluez 100 % des nouveaux joueurs à 1800 P ?
c'est ca que je n'ais pas bien compris.



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Message par photophore le 02.07.15 9:10

Actuellement , tant que l'Elo d'un joueur n'est pas stabilisé (moins de 30 parties en ICCF ) , il est affecté d'un Elo provisoire qui dépend du tournoi : 1800 en "O" , 19OO en"H"" , etc

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Message par Lecroq le 02.07.15 9:37

Photophore à raison . Si un provisoire est conduit à jouer un tournoi de niveau plus élevé on lui met un classement adapté au niveau de son tournoi pour ne pas léser les autres.
Mais les nouveaux joueurs ne peuvent pas être inférieurs à 1800P

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Message par Lecroq le 02.07.15 10:06

Je reviens sur la question car c'est mal expliqué.

Il y a 3 types de classement

-provisoire avec moins de 12 parties 1800P, 2000P etc . La majorité sont des 1800P et jouent dans O. Mais si un provisoire est conduit à joueur un tournoi plus fort on lui met un classement adapté. Dans H c'est 2000P et non 1900P

-non stabilisé : entre 12 et 30 parties
-stabilisé: au delà de 30 parties

La différence entre stabilisé et non stabilisé impacte sur les qualifs et ne concerne pas le problème dont on parle.

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Message par LA.MANIVELLE le 02.07.15 10:47

donc tout nouveau joueur serait automatiquement mis en O ce qui déterminerais son classement à 1800 P.
il faut avoir aussi conscience que cette formule va fausser les vrais nouveaux faibles joueurs ,mais bon ils devraient vite descendre et trouver leur vrai valeur.
il faut aussi avoir conscience qu'une action peut avoir des conséquences imprévues.
il faut aussi penser que si vous créez une nouvelle catégorie il faut tenir compte de celle en dessous ,c'est à dire les aspirer tournament..
je vous ais exposé un probléme .
il suffit déja de l'exposer à l'ICCF.
ce qui est sur c'est que un 1500 FIDE=1500 ICCF est une aberration et doit étre abordé .
et il faut essayer de stopper ces aberrations trop fréquentes .
je pense d'ailleurs que ceux qui doivent subir les conséquences d'une mauvaise évaluation sont plus les provisoires que les classés fiables.
peut etre votre solution est la bonne .
en tout cas ca a l'air d'aller dans une bonne direction .(et il y a bien un probléme de palier dans les categories en bas)
mais je n'ais pas la prétention de le dire.
peut etre aussi qu'elle peut s'affiner.
peut etre que d'autres auraient une meilleure solution.
peut etre qu'il faut analyser encore plus la question en étudiant les tournois (aspirer et o)et les joueurs provisoires à la loupe(leur nombre ,leur niveau moyen ect..) pour une solution au plus juste.
c'est bien d'agir à l'americaine mais dés fois si on tape trop loin du but par une réflexion trop rapide on tue la poule dans l'oeuf car aprés les gens ne veulent plus rien toucher.




LA.MANIVELLE

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