Correspondence Chess – the draw problem

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Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 12:48

Bonjour,

Un article sur CB qui relate le problème actuel des nulles...
d'ailleurs est ce un problème, cela est un autre débat?

en tout cas si on considère que cela en est un , voici une proposition intéressante/surprenante mais qui a mon sens est en conflit avec d'autres règles en vigueur:

J'ai eu en (extrême) diagonal ce document:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en effet, depuis quelques temps nous avons le droit d'utiliser la TB6 joueurs.
Or dans son calcul de points 3/4 - 1/4, il donne comme règle:

Therefore, I specifically suggest enhancing the score system to include a ¾ point
for a performance with an added value as compared to a regular draw:

a) stalemating the opponent;
b) being a piece up against the naked king.
Conversely, the weaker side should be awarded only ¼ point in these cases.

Or je suppose que si le roi adverse est seule avec une piece de plus nous aurons plus que 6 pièces sur le jeu, i.e. 3!

Donc tout le raisonnement oubli que nous avons le droit d'utiliser les TB pour raccourcir le temps interminable des parties...

Il faudrait a la rigueur changer la regle en disant que lorsqu'il ne reste que 6 pièces sur le jeu, il faut regarder qui a un avantage matériel...
Mais bon perso, je trouve ca bizarre comme proposition

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 20.06.15 13:14

Laissons les congrès s'emparer de cette question. Ce n'est pas au moment où L'ICCF va éditer ses propres règles de jeu en se détachant des sacro-saintes règles de la Fide qu'on va se mettre une migraine avec une proposition chessbase.
Les rapports de chessbase avec la correspondance sont d'ailleurs tout sauf clairs et désintéressés.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 20.06.15 13:20

Correction après lecture en survol de la référence the-draw-problem !!
Oui c'est précisément au moment où l'ICCF va éditer les règles du jeu d'échecs qu'on peut lire avec intérêt les propositions du gm ICCF Arno Nickel !!

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 13:22

Oui je suis d'accord avec toi mais c'est une lettre ouverte d'un membre de l'ICCF:
"Open Letter by Arno Nickel (ICCF GM) to the International Correspondence Chess Federation (ICCF)"

je trouve bizarre comme procédé de passer par CB pour tenter de faire valoir son point de vue (je suppose) avant le débat au congrès...

Perso si tel est le cas, j'apprécie mal la démarche

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 13:22

Sergent-chef Chaudard a écrit:Correction après lecture en survol de la référence the-draw-problem !!
Oui c'est précisément au moment où l'ICCF va éditer les règles du jeu d'échecs qu'on peut lire avec intérêt les propositions du gm ICCF Arno Nickel !!
Oui nos messages se sont croisés!

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 13:26

d'ailleurs j'ai tenté de lire tout le pave proposé sur le site de l'ICCF pour envoyer mes commentaires au delegate et j'ai fini par etre perdu entre les dates toutes passées et a priori les votes avaient déjà eu lieu et ce qu'on "attendait de moi" (si je desire transmettre mon point de vue au delagate) pour le prochain congres...

pour un novice comme moi, j'avoue que c'est pas clair
du coup j'ai pour le moment laissé tomber.

J'avoue que pour certaines propositions j'avais trouvé ca bizarre
il n'y avait pas d'arrêter la partie après 75 coups (de mémoire)?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 20.06.15 13:38

Il est tout à fait juste de remarquer que 5 sur 6 des exemples donnés de nulle ont un antécédent de tb 6 pièces. Il faudrait alors distinguer et valoriser les stratégies qui ont permis d'arriver à la passerelle de calculs finis, qui est un cadeau non un mérite. Vaste (trop vaste) problème.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 13:50

ouaip

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 20.06.15 14:22



Que donnera-t-on aux b et aux n selon que le camp à l'attaque aurait pu éviter cette issue, ou qu'il ne l'a pas vu venir, ou qu'il n'a pas pu l'éviter, ou qu'elle est issue d'une combinaison du camp faible...? 1/4-3/4, 1/2-1/2, 3/4-1/4 ? Parfois je hais les réformateurs ?!

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 20.06.15 15:15

Tout cela est complexe et il y a plusieurs problèmes abordés dans ce sujet.

Il est très difficile , même pour un fort GMI , de faire remonter un projet de ce genre. Il doit tout d'abord le faire prendre en compte par sa fédé et ensuite la fédé ,si elle le souhaite doit le proposer au congrès ICCF.
Dans ce genre de démarche je suis très bien placé car je peux griller l'étape 1 et en parler directement au président de l'ICCF. Il n'en reste pas moins que je n'ai jamais réussi à faire modifier grand chose.
Donc cela ne me choque pas qu'il publie une lettre ouverte afin que sa proposition soit connue de tout le monde.

Ce qu'il propose revient à dire que toutes les nulles ne se valent pas ce qui remet en cause un pan entier des règles fondamentales du jeu d'échecs. Le problème des nulles est devenu considérable à cause des logiciels mais il faut bien comprendre que la cause fondamentale en est le concept même du jeu d'échecs.
Du point de vue pratique je pense que la solution proposée est trop complexe pour être applicable.
Ce qui me satisfait pleinement dans cette histoire , c'est de voir que je ne suis pas le seul à me soucier de cette question .

Pour le prochain congrès il y a en effet de nombreuses propositions de modifications, beaucoup concernent la cadence.
Les plus importantes ont été soumises par Eric à notre réunion de CD pour approbation ou rejet ( voir le PV)
Il faut se rappeler aussi que l'AJEC comme les autres fédés dispose d'une voix au congrès ICCF. Il n'y a pas beaucoup de souci à se faire ou il faut s'en faire , cela dépend comment on voit les choses , peu de propositions seront validées.


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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 16:28

ben j'ai lu le PV et je ne retrouve pas ce que j'ai lu dans le pave
donc j'ai mal lu je suppose ou j'ai mal compris le pave...
?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 20.06.15 16:59

Nous n'avons pas parlé de la proposition de Nickel Arno ne serait ce que parce que ce n'est pas une proposition officielle.
Nous nous sommes prononcés sur plusieurs propositions officielles qui seront faites au congrès. ( par ex les titres féminins)

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 18:38

bon ben je vais relire le PV alors
il y a des choses qui doivent m'echapper

ok je viens de lire, toutes vos décisions je les avais bien en tete et elles sont logiques mais celles concernant la limitation de la longueur de la partie? (à 75 coups de mémoire)

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 18:44

ben j'ai cherché rapidement sur le site, je n ele retrouva pas cette proposition ...
j'ai du rever?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 20.06.15 18:45

On a pas parlé de cela . Eric a sélectionné les questions les plus importantes qui avaient une chance d'être votées. On avait pas le temps de faire le congrès ICCF à Cahors!

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 20.06.15 18:51

je m'exprime mal, je ne l'ai meme pas vu sur le site de l'ICCF...
j'ai l'impression que j'ai reve?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 20.06.15 20:18

Lion_aile a écrit:J'avoue que pour certaines propositions j'avais trouvé ca bizarre
il n'y avait pas d'arrêter la partie après 75 coups (de mémoire)?

Lion_aile a écrit:la limitation de la longueur de la partie? (à 75 coups de mémoire)

Lion_aile a écrit:J'ai l'impression que j'ai rêvé

Oui tu as sûrement rêvé car comme conséquences ubuesques, donc solennellement approuvées par moi, il y aurait la création d'une cohorte d'adjudicateurs pléthorique, à égalité avec spécifier que toutes les parties atteignant le 75ème coup seraient déclarées nulles ou à recommencer.
Sérieusement : Il y a une seule occurrence de la chaine de caractères "75" et c'est dans la proposition 021 concernant la limitation à 99, maximum, des jours accumulés. Source de la confusion ?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 22.06.15 11:55

Je reviens sur la proposition de Nickel Arno car j'y ai un peu réfléchi.

Cela revient à modifier les règles du jeu d'échecs dans le sens : toutes les nulles ne se valent pas.
Cela reprend l'idée d'anciens grands joueurs avec notamment le cas du pat que certains voulaient considérer comme un gain.
Si j'ai bien compris ( il me faudrait une traduction complète en français) selon Nickel Arno cela enrichirait la stratégie du jeu.
Je n'en suis pas du tout convaincu car toute la stratégie liée aux nulles est vaste et complexe. C'est d'ailleurs certaines nulles qui arrivent encore à dérouter les logiciels. Je crains que cela aille plutôt vers un appauvrissement.

Rien n'empêche les logiciels de s'adapter à de nouvelles règles de ce genre , de modifier les évaluations en conséquence et d'orienter le jeu vers des nulles 1/2-1/2 plutôt que 3/4-1/4. Cela ne pourrait il pas augmenter encore le pourcentage de nulles 1/2-1/2 ?

Il y a déjà longtemps que j'ai pensé qu'il faudrait modifier les règles du jeu à condition de trouver quelque chose qui va dans le sens de la complexité et qui est très difficilement programmable dans les logiciels.Sinon cela ne sert à rien.

Les informaticiens qui nous ont bien pourri la vie jusqu'à présent pourraient d'ailleurs nous aider. Ils sont les mieux placés pour dire ce qui ne va pas pouvoir être programmable dans un logiciel d'analyse.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 22.06.15 12:34

Lecroq a écrit:
Si j'ai bien compris ( il me faudrait une traduction complète en français)

Idem. Cela ne m'empêche pas de formuler ce raisonnement d'une certaine façon "par l'absurde" :
Puisque une nulle obtenue avec 200 points elo de plus que l'adversaire ne peut pas être considérée comme une demi-nulle, ce qui serait le classement-valeur le plus évident indépendamment de son histoire, il ne peut pas être établi de classements-valeurs secondaires.


Lecroq a écrit:selon Nickel Arno cela enrichirait la stratégie du jeu.
Je n'en suis pas du tout convaincu car toute la stratégie liée aux nulles est vaste et complexe.
D'accord.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 22.06.15 13:01

Il serait difficile d'obtenir un consensus sur les nulles à valoriser
Arno Nickel voudrait attribuer un plus au camp qui finit avec du matériel en plus , mais insuffisant pour mater
Je ne suis pas d'accord : le camp qui a l'avantage matériel aurait pu en profiter pour promouvoir un pion ou , avec R+2C vs R , laisser un P à l'adversaire et mater
Pour moi , la seule nulle à récompenser est l'Echec perpétuel ( pour le camp qui le donne ) , car il résulte en général d'un calcul
Par ailleurs , je suis pas partisan des fractions de point , mais d'attribuer des"koka" comme au judo : ils n'interviendraient qu'en cas de départage ( comme parfois les corners en foot )

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 22.06.15 13:08

Pour ma part, j'avais suggéré plus simple lors de l'AG:

le gain étant plus difficile aujourd'hui, et la nulle entre 2 joueurs au ELo extrême plus probable que par le passé, il faudrait valoriser le gain ELO lors d'une victoire (ou minimiser les variations de points ELO en fonction de l'écart de ELO pour les nulles)

Par exemple: on pourrait multiplier par 2 (ou 3), la variation ELO lié à un gain ou une défaite
Ou diviser par 2 les variations de ELO liées à une nulle.

Personnellement, augmenter les variations de ELO lors de gain/défaite me parait plus attractif.


Le fait est que le jeu à la pendule et le jeu par correspondance ne sont plus les mêmes jeux aujourd'hui (pou disons encore plus différents que par le passé). De fait, la formule ELO des deux systèmes devrait être complètement différente (et pour le JPC conforme aux statistiques telles qu'elles sont aujourd'hui (1 gainpour 20-30 parties) et non plus celles de 1970 !!)

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 22.06.15 13:55

Gillou a écrit:on pourrait multiplier par 2 (ou 3), la variation ELO lié à un gain ou une défaite
Il faudrait d'autres critères que la victoire pour supprimer certains aléas qui n'ont rien de méritoire:
exclusion des victoires sur lapsus calami ?! (confusion rook et roi, échiquier retourné...mais comment prouver l'erreur de bonne foi ?)
exclusion des victoires sur abandon suite à une grosse faute d'inattention ?! (mais dans ce cas un abandon rapide priverait le gagnant de son bonus ELO et pourrait être une mesure de rétorsion inappropriée !)
exclusion des victoires qui ont un double en 25 coups (récitations) ?!

Mais je suis d'accord sur le principe de valoriser les victoires dans le cursus des joueurs, puisque c'est déjà le cas dans le cursus des tournois (Baumbach rule)

Ne démarrer le bonus qu'à partir d'un certain ratio de gains sur une période de deux ans ?!
20 résultats nuls=pas de bonus
1 gain, 1 perte, 18 nuls=pas de bonus
5 gains (RATIO 25%), 5 pertes, 10 nuls=bonus ELO (en réalité un frein dans ce cas. 5+15== véritable bonus)

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 22.06.15 18:53

Gillou a écrit:Pour ma part, j'avais suggéré plus simple lors de l'AG:

le gain étant plus difficile aujourd'hui, et la nulle entre 2 joueurs au ELo extrême plus probable que par le passé, il faudrait valoriser le gain ELO lors d'une victoire (ou minimiser les variations de points ELO en fonction de l'écart de ELO pour les nulles)

Par exemple: on pourrait multiplier par 2 (ou 3), la variation ELO lié à un gain ou une défaite
Ou diviser par 2 les variations de ELO liées à une nulle.

Personnellement, augmenter les variations de ELO lors de gain/défaite me parait plus attractif.


Le fait est que le jeu à la pendule et le jeu par correspondance ne sont plus les mêmes jeux aujourd'hui (pou disons encore plus différents que par le passé). De fait, la formule ELO des deux systèmes devrait être complètement différente (et pour le JPC conforme aux statistiques telles qu'elles sont aujourd'hui (1 gainpour 20-30 parties) et non plus celles de 1970 !!)

Cela a déjà été proposé et ne pourrait résoudre que très partiellement les problèmes.
Le fait de traiter un gain comme si cela en faisait 2 ou 3 revient à modifier artificiellement l'impact sur le ELO et sur les statistiques. Cela ne modifie pas le nbre de gains réels.
Ne pas oublier que dans un pourcentage de gain déjà très bas il y a aussi une proportion de gains non échiquéens ( pb perso en gros) . Cela a toujours existé mais avait beaucoup moins d'importance quand le pourcentage de gains était plus élevé.

Le fait d'agir techniquement sur le classement ne résous pas un autre problème, peut être le plus important, l'impact des nulles sur les tournois.
Par exemple dans la finale WCCC 27, 16 joueurs se retrouvent classés sur 2,5 points alors que l'échelle maximum est de 16 points.Cela ressemble à de l'empilage. Evidemment quand le premier était à+6 l'étalement
du classement était bien meilleur.
La proposition de Nickel Arno a au moins le mérite de s'attaquer aussi à ce problème.

Bref j'en reviens à mon premier message pour dire que nous avons besoin d'une solution globale qui augmente réellement le pourcentage de gains.


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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 22.06.15 23:55

Lecroq a écrit:
Le fait d'agir techniquement sur le classement ne résous pas un autre problème, peut être le plus important, l'impact des nulles sur les tournois.
Par exemple dans la finale WCCC 27, 16 joueurs se retrouvent classés sur 2,5 points alors que l'échelle maximum est de 16 points.Cela ressemble à de l'empilage. Evidemment quand le premier était à+6 l'étalement
du classement était bien meilleur.
La proposition de Nickel Arno a au moins le mérite de s'attaquer aussi à ce problème.

Il reste, sans entrer dans le texte en anglais, et pour s'en tenir seulement aux trois exemples graphiques de nulles classées 3/4-1/4, que cette répartition du point est injustifiable pour deux raisons, la première avancée par lion_aile, la seconde avancée par photophore.

1/Les positions 1 et 2 n'existent plus dans la pratique, sauf entêtement et insistance crasse*, car la nulle a été observée/revendiquée avant, en fonction des tablebases 6 pièces, qui si elles ont bien pour but de ne pas rallonger certaines parties, ont aussi pour effet de déposséder en partie les joueurs d'un jugement réfléchi de finale.

2/ Les positions 1, 2 et 3 sont le résultat d'une stratégie technique d'échanges à tout va, pour valoriser, mais en vain, l'avantage matériel, alors qu'il y avait peut-être à réinvestir pour ne pas en arriver là.

La position 3 présentant un cas de tour suicidaire pour faire pat, pourrait même plutôt être classée à l'inverse 1/4-3/4. Ceux qui se sont un jour trouvé devant cette furie apprécieront !

*J'ai bien entendu un exemple http://jeanbanet.free.fr/majogmi.html
Parties moins trois coups.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 23.06.15 8:46

Lecroq a écrit:
Cela a déjà été proposé et ne pourrait résoudre que très partiellement les problèmes.
Le fait de traiter un gain comme si cela en faisait 2 ou 3 revient à modifier artificiellement l'impact sur le ELO et sur les statistiques. Cela ne modifie pas le nbre de gains réels.


Le fait d'agir techniquement sur le classement ne résous pas un autre problème, peut être le plus important, l'impact des nulles sur les tournois.



Le fait d'agir techniquement sur le classement d'un tournoi a eu un impact positif (Baumbach rule)
Le fait d'agir techniquement sur le classement d'une période (proposition Hervet+) pourrait avoir un impact positif sur le style de jeu, donc sur le ratio de nulles.
On ne peut pas balayer cela d'un revers de main.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 23.06.15 9:53

Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de main, chose que vous faites aussi pour Nickel Arno . Il s'agit de mettre en évidence les insuffisances des diverses propositions.
Le départage Baumbach subit le problème des gains non échiquéens. On peut très bien se retrouver 1er grâce à un gain inattendu.
L'impact sur le style qui modifierai le ratio est totalement illusoire. Si on pouvait gagner on attendrait pas que cela compte double ou triple pour le faire.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 23.06.15 10:44

Lecroq a écrit:Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de main, chose que vous faites aussi pour Nickel Arno .

Pour Nickel Arno j'ai l'impression que j'ai traité de façon exhaustive de ses exemples sans balayer d'un revers de main.

Lecroq a écrit:L'impact sur le style qui modifierai le ratio est totalement illusoire. Si on pouvait gagner on attendrait pas que cela compte double ou triple pour le faire.

Il ne faut pas voir ce bonus elo comme le ponpon du manège enfantin ou la carotte de l'âne mais comme un facteur d'entrée dans tournoi plus élevé. Bien sûr je ne parle pas de parties déjà avancées qui seraient influencées par la parution trimestrielle du classement.
Qui peut prétendre que si un bonus elo (fonction de victoires) est établi dans un tournoi au démarrage, cela ne modifiera pas la prise de risques, donc, on peut espérer, le ratio de nulles ?


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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 23.06.15 11:34

Je ne balaye pas "d'un revers de main" les propositions d'Arno Nickel : je les discute et leur en substitue d'autres
1)Je suis d'accord avec lui pour penser que toutes les nulles ne sont pas d'égale valeur , mais celles qu'il récompense ne "le méritent pas"
Le fait de terminer avec du matériel en plus ne prouve pas qu'on a mieux joué , au contraire : on n'a pas su en profiter
celles à qui j'accorderais un + sont le résultat d'une stratégie défensive couronnée de succès
Encore faut-il qu'on puisse en décider objectivement : c'est pourquoi , à mon grand regret , je dois écarter les "forteresses" , dont le jugement est trop subjectif , et qui peuvent survenir par hasard
Je ne retiendrais donc que l'Echec Perpétuel , indiscutable , et par ailleurs la forme la plus esthétique de la nulle ( Cf Alekhine-Botvinnik de Nottingham )
2) les 1/4 de pont ne me plaisent guère ; la différence entre 2 nulles n'est selon moi qu'un effet "du second ordre", comme on dit en mathématiques , et qui ne devrait intervenir lors du départage
3) L'effet sur le style ; en multipliant les Perpétuels , on raccourcit les parties , et on les rend plus nettes

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 23.06.15 11:40

Je ne crois pas à une prise de risques motivée qui résoudrait les problèmes. Si je pouvais gagner plus je le ferai.
Ces discussions montrent bien la difficulté à faire avancer les choses. On a du mal à être d'accord à 3 ou 4 sur le forum alors que pour voter un truc au congrès il faut un fort consensus des fédérations.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 23.06.15 11:45

L'échec perpétuel est plutôt un aveu d'échec. On fait cela souvent pour éviter de perdre. Ce n'est pas vraiment un succès.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par LA.MANIVELLE le 23.06.15 11:58

Modifier le calcul élo en  jouant sur les variations gain ou nulle est une aberration mathématique.
Et que dire  du bonus élo qui permettra de s'entendre entre joueurs en match à 2 en faisant une défaite et un gain au lieu de deux nulles
Faire des nulles supérieures pourrait se concevoir par exemple un tour 3 pions contre un tour 2 pions.
Mais les échecs sont un tout et si la pointe d'une variante qui égalise méme avec un gros déficit matériel  est juste est bien la non ca ne le sera plus.
On toucherait  la au fondement méme  du jeu  échecs .
La logique mathématique est que plus  le niveau échiquéen brute augmente et plus les nulles augmentent aussi.
Donc plus les logiciels seront forts et rapides et  plus les nulles augmenteront.
Donc plus les variantes des ouvertures  seront épurées avec les logiciels et plus les nulles augmenteront.
Donc plus les tables des finales seront grandes et plus les nulles augmenteront.
Comme c'est le cas on comprend bien que c'est inéluctable.
Le seul moyen au bout d'un moment sera donc bien l'obligation de toucher au fondement du jeu d'échecs pour déterminer le vainqueur.
on pourrait par exemple  établir des scores si la partie est nulle ,comme dans un match de boxe ou il n'y a pas de k.o. on compte les points.
Par exemple cumuler l'évaluation du logiciel sur toute la partie au coup par coup.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 23.06.15 12:43

On joue toujours pour éviter de perdre , tant que l'adversaire n'a pas commis l'erreur fatale
Contre le GMI Voiculescu , j'avais une attaque et j'ai sacrifié un F mais il s'est bien défendu , et je n'avais guère de chance en finale , alors j'ai encore sacrifié une qualité , et obtenu un perpétuel avec 1 T de moins
Valait-il mieux défendre au coup par coup et tabler sur la règle des 50 coups ?
Il me semble que j'étais plus dans l'Esprit du Jeu : avec le système Nickel , j'aurais perdu 1/4 de pt : est-ce juste ?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 23.06.15 12:55

D'accord avec le constat de LaManivelle et avec Claude cette fois.
Pour la conclusion je dirai plutôt qu'il faudra toucher un jour au fondement du jeu d'échecs en mettant out les logiciels.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 23.06.15 14:18

Ma remarque sur le fait d'accentuer la variation de points ELO dans les gains/défaites se voulait surtout pour

1/ permettre à un joueur "fiable" de converger plus rapidement vers son vrai ELO (ou de progresser s'il est encore dans cette phase), chose qui est quasi impossible aujourd'hui


2/ Et justement, proposer une piste pour un modèle de calcul se calant sur les statistiques du jeu tel que pratiqué aujourd'hui (le ELO de Mr Arpard ELO pour le JPC n'est plus valable aujourd'hui)

Quant à la question première sur ce fil (et repris par le manifeste de Mr Nickel), je n'ai pas d'avis tranché. Je me satisfait de la situation actuelle.
Et pour les gains obtenus sur tapis vert (comme la défait de Xavier dans le championnat de France contre Bernard), elles font partie du jeu au même titre qu'une partie perdue pour sonnerie de téléphone sur l' échiquier (ce qui arrive encore fréquemment, comme les parties égales perdues au temps en JPC)

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 24.06.15 8:55

Lecroq a écrit:
Pour la conclusion je dirai plutôt qu'il faudra toucher un jour au fondement du jeu d'échecs en mettant out les logiciels.

Je ne partage pas cette conclusion.
Rien n'est plus facile individuellement que de mettre out ses logiciels.
Le congrès,lui, ne se sabordera pas.
Quant aux avant-gardes décroissantes (oxymore !) type cojeli elles auraient bien besoin de l'informatique pour continuer simplement à exister.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 9:59

"Facile de mettre individuellement out ses logiciels" Je ne te connaissais pas un tel sens de l'humour.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 24.06.15 10:53

Je ne suis pas ta position de toujours : je ne tolère pas que mon adversaire me batte parce qu'il est mieux équipé que moi, même si son attitude et donc la mienne désormais, sont potentiellement funestes pour les échecs.

Si on est révulsé (ce n'est pas mon cas)  par ce qui arrive aux échecs, il ne faut pas y participer ou en croquer* d'une façon ou d'une autre. On peut toujours débrancher pour être fidèle à soi-même.

Est-ce de l'humour que de dire : on peut toujours débrancher ? Peut-être. En tout cas ce n'est pas de la mauvaise foi.
Je débranche mes logiciels chaque fois que je joue à la pendule pour mon club.

* =en tirer un bénéfice spirituel.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 12:35

Si ce n'est pas de l'humour, c'est une hypothèse non crédible. Charge à ceux qui y croient de démontrer le contraire.
Ce n'est pas mon attitude et la tienne qui sont funestes, ce sont les logiciels.
Il ne faut pas se tromper de coupables.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 24.06.15 13:19

Et si dans cette funeste ambiance crépusculaire d'escroquerie par les moteurs, on décernait de vrais prix en argent au lieu de médailles en chocolat ou des titres qui font penser aux placards de décorations des notables militaires de la Corée du nord ? Une sorte de rollerball où tous les coups sont permis ou une sorte d'ultimate fighting ? Plumer des escrocs ce n'est pas escroquer. Mais je crois qu'il vaut mieux que je sorte. ohputain.gif jesorsmauve.gif

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 13:56

Ce qui fera plus d'argent pour acheter plus de matos.
J'ai néanmoins engagé une action financière qui se verra dès la sortie du CDE de juillet.

Dans la mesure ou les concepteurs de logiciels ne se soucient guère de nos pbs , il est salutaire que des joueurs essayent de les résoudre, même si ce n'est pas toujours avec bonheur.
Le problème du % de nulles élevé ne pourra pas être résolu avant que son existence soit reconnue par une grosse majorité de joueurs.
Ce n'est pas forcément le cas actuellement.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 24.06.15 14:43

Que reproche-t-on aux concepteurs de modules d'analyse ( je fais le distinguo , car je ne vois pas ce qu'on a à redire à Chessbase , Aquarium ou Chess Assistant , qui relèvent plus de la documentation ) ?
L'un d'eux , à qui j'ai servi de testeur B , connait surement nos problèmes : c'est le GMI ICCF Israelien Uri Blass
J'ai souvent lu sur Internet des correspondants qui demandaient des moduless avec un comportement " plus  humain" : je n'ai jamais compris ce qu'ils entendaient par là ( Pierre Dac aurait dit : " par là , j'entends pas grand'chose"  )   jesorsmauve.gif

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 15:20

Si tu ne comprends pas ce qu'on reproche aux concepteurs de modules d'analyse, on est pas près d'en sortir, car tu ne dois pas être le seul.
Peu importe qu'ils soient au courant des problèmes ou pas, ce n'est pas eux qui vont les résoudre.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 24.06.15 17:42

Il y a un point qui réunit le contempteur des nulles Arno Nickel et l'hagiographe des modules que je suis, même si on n'en parle pas, c'est les échecs 960. Coïncidence sans intérêt ? Les échecs 960 sont-ils l'endroit où l'on peut le plus fomenter le désarroi chez les moteurs ? Les mettre en concurrence pour l'accouchement de nos propres idées ?
Le système double ronde s'apparente au duplicate au bridge. Gagne la paire qui tire le meilleur parti de la donne.Il y a forcément au premier coup un moment où l'on déçoit le module car on ne veut surtout pas jouer selon le même schéma selon qu'on est noir ou blanc. Enfin, c'est compliqué, selon la même logique oui ! Mais toujours avec un plan B si l'adversaire a déjà pris le plan A !!

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 18:02

A priori je ne vois pas très bien en quoi Chess960 peut mettre out les logiciels.
Je ne peux pas soutenir de discussion là dessus car je n'ai aucune expérience.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 24.06.15 18:06

Out, non, mais diminuer l'impact sur les nulles, peut-être. Il me semble.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 24.06.15 19:16

Bon!Michel , puisque je ne suis pas le seul , peux-tu m'expliquer ce qu'on reproche aux concepteurs de logiciel ? Je ne veux pas mourir idiot smiley33.abgif.gif smiley33.abgif.gif smiley33.abgif.gif

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 19:40

D'avoir créé des logiciels dont on avait pas besoin.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 24.06.15 21:22

Ancien informaticien , je peux répondre : les premiers programmes étaient des "démonstrateurs" , tournant sur une partition d'un gros IBM (ou une autre marque)
L'impct médiatique des matchs avec Kasparov , et le monde des Echecs a été demandeur , pas les joueurs , mais les juges des concours de composition qui voyaient des problèmes primés démolis 10 ans après ( et+ )
Puis , en 1980 , les micro-ordiateurs sont arrivés , et les programmes sur micro (ou sur machine dédiée comme Mephisto )
Mais ce n'est qu'en 2002 , avec Fritz8 et surtout Junior7 qu'ils ont commencé à etre compétitifs
Junior7 est le 1er module que j'aie vu ( dans un match entre modules ) tenter , et réussir , un sacrifice spéculatif de pièce dans l'Ouverture xlaser.gif

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 21:35

Tu ne réponds pas , tu fais un historique qui ne change rien à la situation actuelle.
Avoir introduit la machine dans le jeu est une faute. Je l'ai déjà dit et cela fait 10 ans qu'on tourne en rond à discuter là dessus.
Maintenant on ne peut compter que sur nous pour résoudre les problèmes qui en découlent.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par marc delahaye le 24.06.15 21:43

bonsoir à tous
je pense que le jeu par correspondance devrait se jouer uniquement avec l'aide de livres
l'ordinateur tue ce jeu
il vaut mieux reflechir par soi meme que faire tourner un pc toute la nuit
je joue depuis une dizaine d'années et je joue sans ordinateur et j'ai toujours du plaisir à jouer
je n'ai pas de plaisir à faire tourner mon pc
je ne suis qu'un petit amateur
je vous donne mon point de vue
l'ordinateur devrait etre retirer
Marc

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