Correspondence Chess – the draw problem

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Christophe 2 le 13.08.15 20:12

Bonsoir,

L'étau se resserre ! Entre les ouvertures qui vont de plus plus loin dans le milieu de jeu, les modules qui ne laissent plus rien passer (ou presque), les processeurs qui se multiplient, les informaticiens qui travaillent sur les modules et les TB finales, il est évident que l'issue est inéluctable. La partie deviendra toujours nulle. Sans oublier comme déjà dit, les bases de parties qui n'arrangent rien au problème.

Je trouve intéressant la réflexion de Denis Rozier au sujet des commentaires sur les parties et ça rejoint le thème de ce file. Mon avis est qu'il devrait y avoir au minimum pour les coups commentés les informations suivantes: 1) Si le coup a été dicté par le module, alors de donner sa suite et son évaluation. 2) Si le coup vient du joueur de donner sa source, donc sa compréhension de la position ( en gros le pourquoi du comment). Nous serions très surpris du résultat à condition d'être le plus honnête possible.

Pour mon cas par exemple, je pourrai commenter une partie en disant simplement que j'ai rien créé et simplement utilisé une partie de la base ICCF tout en vérifiant avec le dernier module à la mode si tout était OK. Donc, partie nulle !

Dans une autre partie, il pourrait être dit que je me suis laissé endormir par l'évaluation du module et que si la partie pouvait être rejouée, je m'y prendrais autrement... Donc, pas trop d'efforts = partie nulle !

Il y a beaucoup d'autres commentaires possibles appuyés par l'aide informatique et ses connaissances échiquéennes.

Le jeu d'Echecs est complexe, même pour les GM. Beaucoup de commentaires et analyses d'anciennes parties OTB sont "totalement" à revoir.

Pour ce qui est du jeu assisté par ordinateur, il est de plus en plus exigeant en temps et en précision. Je me suis déjà retrouvé quelques fois avec plus de 10 coups candidats... Le plus dur c'est de se retrouver avant de jouer son coup (après une longue analyse) une meilleure réponse de l'adversaire et de devoir reprendre le travail précédent...C'est fatigant  Crying or Very sad

Un exemple simple du travail d'un champion du monde ICCF est sur le live en ce moment dans la partie  Kribben - Langueveld avec le coup 12...g5. Les modules ne trouvent pas ce coup. Je vous laisse analyser pourquoi Kribben ne suis pas la réponse donnée par les modules. Le problème, c'est combien de temps il faut pour jouer comme ça?!.. Des heures et des heures d'analyse sans doutes !

Pour revenir aux nulles, il est probable que la pierre n'est pas qu'à jeter aux modules. Dans le lot, Il y a bien des parties qui devaient se terminer par un résultat positif, ou être jouées autrement...

Un exemple personnel est ma partie jouée contre Bedana-Aragon dans le tournoi LIPEAD40
Après 44...Fe6 j'ai dû luter contre la mauvaise évaluation des modules et ne pas tomber dans le piège d'une partie donnée gagnante dans plusieurs variantes qui étaient théoriquement nulles.

Bref, gagner sans trop d'effort est devenu très difficile voir impossible avec les Noirs.

Une solution qui pourrai être à envisager pour redonner un peu d'avantage aux meilleurs joueurs est de jouer les tournois en double ronde. Se retrouver avec un mauvais tirage en jouant les plus faibles elos avec les Noirs n'aide pas à diminuer les nulles et les résultats des tournois serait plus juste.

Amicalement,

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 13.08.15 23:21

Christophe 2 a écrit:
Je trouve intéressant la réflexion de Denis Rozier au sujet des commentaires sur les parties et ça rejoint le thème de ce file. Mon avis est qu'il devrait y avoir au minimum pour les coups commentés les informations suivantes: 1) Si le coup a été dicté par le module, alors de donner sa suite et son évaluation. 2) Si le coup vient du joueur de donner sa source, donc sa compréhension de la position ( en gros le pourquoi du comment). Nous serions très surpris du résultat à condition d'être le plus honnête possible.


Pour le joueur qui reconnait peu ou prou utiliser un logiciel, "le coup" ne peut plus venir de lui seul. Le logiciel est consubstantiel de sa méthode d'analyse (en gros faire pousser un arbre). Il la codifie, il la canalise et en même temps il est guidé, orienté, par elle. Donc cette distribution du commentaire en 1) ou 2) est impropre. L'option 1) peut exister mais ce n'est pas un commentaire, c'est la partie agrémentée de la notation du logiciel rendue publique. Une option 3) existe, c'est l'exposé des principaux coups candidats, et pourquoi on a renoncé à tous sauf un. Et là on arrive à la fameuse compréhension de la position, qui est le produit de nombreux facteurs, lectures, initiation, histoire individuelle et expérience.
Mais la séparation brute, analyse logicielle#compréhension de la position, est impropre aussi, car c'est faire fi du travail des programmeurs et créateurs d'algorithmes de prétendre que la compréhension est seulement humaine. Le calcul et la décision du logiciel, quand le sablier lui indique de la donner, contribue au diagnostic de la position, et enfin au coup à jouer ou à éviter. Le commentaire est alors simplement l'explication du choix final pour un coup initiant une séquence, même si c'est compliqué et parfois bredouillant. Passant en N4, il y a une dizaine d'années, à côté de notre 1er échiquier, un 2150 à la pendule quand même, j'ai murmuré tout bas "je ne comprends rien à cette position" mais il m'a entendu et a répondu sur le même ton "je n'y comprends rien non plus".
Bon, maintenant, y'a plus qu'à !

Christophe 2 a écrit:
Une solution qui pourrai être à envisager pour redonner un peu d'avantage aux meilleurs joueurs est de jouer les tournois en double ronde.
C'est précisément le cas des échecs 960 qui de plus squeezent la théorie des ouvertures ! Au sens où ils la réinitialisent 960 fois sur 960 !
Finies donc, cet autre aspect annulant, "les ouvertures qui vont de plus plus loin dans le milieu de jeu". Maintenant il faut reconnaitre que les bases de données 960 se développent aussi, non comme guides mais comme éléments de comparaison de la valeur des coups initiaux.

Christophe 2 a écrit:Un exemple simple du travail d'un champion du monde ICCF est sur le live en ce moment dans la partie Kribben - Langueveld avec le coup 12...g5. Les modules ne trouvent pas ce coup. Je vous laisse analyser pourquoi Kribben ne suis pas la réponse donnée par les modules. Le problème, c'est combien de temps il faut pour jouer comme ça?!.. Des heures et des heures d'analyse sans doutes !

Donc il faut des heures et des heures pour se faire une idée là-dessus. A suivre.



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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Christophe 2 le 14.08.15 10:26

Bonjour,

Ce que tu écris me rejoint. Mon point 2 c'est ton point 3 ou un mélange point 2 et 3 Il y a beaucoup d'autres commentaires possibles appuyés par l'aide informatique et ses connaissances échiquéennes. Quant au point 1 et dire que le coup ne peut plus venir de nous, désolé de te contre dire, mais c'est aller un peu vite. Il est vrai qu'il est difficile de proposer autre chose que la machine n'a pas vue et c'est bien ça le problème des nulles, c'est de jouer que les coups des machines, mais il y a encore des cas ou c'est le joueur qui dicte son jeu. La preuve dans la partie cité: Kribben - Langueveld. Ou dans ma partie contre  Bedana-Aragon citée hier, le plan 40.Ce2 41.Cf4 est de moi, j'ai rejeté en vrac toutes les autres variantes des modules. Bien évidemment j'ai vérifié si ça tenait la route avec Stockfish. Ne pas savoir pourquoi nous jouons tel ou tel coup qu'il soit de nous ou de la machine c'est le début de la fin... Je ne parle pas du jeu à la pendule (c'est un autre monde).

Lire ou relire l'interview suivant est très instructif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Amicalement,

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 14.08.15 10:40

Christophe 2 a écrit:Quant au point 1 et dire que le coup ne peut plus venir de nous, désolé de te contre dire, mais c'est aller un peu
vite.


J'ai écrit "seul" (le coup ne peut pas venir de lui "seul") mais admettons qu'il ne soit pas dans les 10 coups candidats de la machine, ou tous les coups exposés, ce qui revient au même...Admettons et doutons...
Citation de Claude Le Page : "L'argument positif serait de dire " dans telle position j'ai gagné grâce à un coup qu'aucun module ne trouve"
Il y en a qui ont essayé , mais à chaque fois la nouvelle merveille , piscicole ou piscivore , le trouve en 30 secondes et les rend un peu ridicules."

Je ne suis pas toujours d'accord (litote !!!!) mais là je suis un peu, exagération et extrapolation littéraires mises à part, sur la même longueur d'ondes. Ce n'est pas la bonne voie du commentaire de chercher à démontrer le caractère exclusivement humain d'un coup décisif.


Christophe 2 a écrit: Ne pas savoir pourquoi nous jouons tel ou tel coup qu'il soit de nous ou de la machine c'est le début de la fin... Je ne parle pas du jeu à la pendule (c'est un autre monde).


100% d'accord.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 14.08.15 10:51

Christophe 2 nous résume bien la situation.

Qu'on jette la pierre ou non aux modules,il faut bien reconnaître que sans eux nous n'en serions pas là. On pouvait même s'attendre à un essor du JPC avec internet.

Il est tout à fait juste de dire que du fait des logiciels, le gain nécessite un travail considérable sans être pour autant garanti .
Il est donc facile de comprendre que de moins en moins de joueurs sont aptes à s'engager dans un tel processus et aboutissent inéluctablement à la nulle.

Pour les commentaires je suis d'accord notre sergent pour dire qu'il est très difficile de séparer le tandem joueur-logiciel. Le joueur doit exprimer son ressenti, ses motivations et son évaluation de la position , notamment quand il y a de nombreux coups candidats.

Mon seul désaccord porte sur les couleurs. Je pense que c'est une question de joueurs et non de logiciel ou autre matériel. Pour ma part la couleur est complètement indifférente.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 14.08.15 11:15

Le premier point où l'initiative humaine est indiscutable est le choix de l'ouverure : ce n'est pas le module qui me dit de jouer 1 e4 ou 1 d4 , ni , sur 1 d4 , de m'efforcer d'obtenir une Mar del Plata
D'ailleurs , chacun a pu constater qu'il obtent ses meilleurs résultats dans les ouvertures qu'il connait le mieux
Par exemple , prenons le cas du SM Russe Telepnev : sur une trentaine de MAR del Plata qu'il a jouées avec les N , il en a gagné 15 et perdu seulement 3 , ce qui est très loin de la moyenne relevée dans la Base ICCF : 60% en points au lieu de 45
Pourtant , il utilise surement des modules : la preuve , c'est qu'après avoir annulé une partie je me suis aperçu que Telepnev avait joué exactement les memes coups dans 2 parties

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 14.08.15 11:22



12...g5 est le 4ème coup candidat au bout de 2'
Il régresse ensuite à 12' au 9ème rang avec 0.40 éval.


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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 14.08.15 11:44




4ème rang pour 13.Ce1 (refus du pseudo-gambit)
Aucune conclusion pour l'instant sur Kribben-Langeveld
13.Cxg5 est peut-être jouable.
On peut croire avec Christophe2 qu'aucun des joueurs n'a été influencé par un logiciel pour jouer et 12...g5 et 13.Ce1 même s'ils n'en témoignent pas eux-mêmes, mais ces deux coups ne sont pas éloignés de la compréhension logicielle aisément accessible, à moins de la neutraliser. Analyser en multi variantes paramétrées à 4 était une recommandation de Goldenberg.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 14.08.15 12:14

[Event "GER-NED 2014"]
[Site "ICCF"]
[Date "2014.11.3"]
[Round "-"]
[White "Kribben, Dr. Matthias"]
[Black "Langeveld, Ron A. H."]
[Result "*"]
[BlackElo "2687"]
[BlackTeam "Nederland"]
[Board "1"]
[WhiteElo "2653"]
[WhiteTeam "Deutschland"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. c4 Bg7 4. Nc3 O-O 5. e4 d6 6. h3 e5 7. d5 Nh5 8. g3 Na6
9. Bg2 f5 10. O-O f4 11. g4 Nf6 12. Qe2 g5 {hypothèse} 13. Nxg5 Nxg4 14. Nxh7 Kxh7 15.
hxg4 Kg6 16. f3 Rh8 17. Rd1 Bd7 18. Rb1 Qh4 19. Bd2 Raf8 20. Qf2 Qh2+ 21. Kf1
Nb4 22. Nb5 Bxb5 23. cxb5 Nc2 24. Qg1 Qxg1+ 25. Kxg1 Nd4 26. Kf2 Bf6 27. Rbc1
Rf7 28. Rc4 Rh2 29. Kg1 Rh6 30. Rxd4 exd4 31. Bxf4 Rh8 32. Bg3 Kg5 33. Bf2 Kf4
34. Bxd4 Bxd4+ 35. Rxd4 Kg3 36. Rd3 Rfh7 37. a4 Rh2 38. Rd2 Rf8 39. Re2 Rh7
40. a5 Rxf3 41. Bxf3 Kxf3 42. Rg2 Kxe4 43. g5 Kxd5 44. Kf2 Ke4 45. g6 Rg7 46.
Rg1 Ke5
*

Une première analyse conduit à dire que Kribben a évité la nulle en refusant un pseudo-gambit simplificateur favorable aux noirs mais pas suffisant.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Christophe 2 le 14.08.15 13:14

13.Cxg5 n'est pas bon et 12...g5 semble remettre en cause la stratégie blanche qui commence par 6.h3. Perso je préfère 6.Fe2.
Là où c'est fort, c'est qu'en 1 coup les Blancs sont plus aussi bien qu'après 12.De2. Ce que je voulais faire comprendre dans cet exemple, c'est avec une profonde recherche, il est encore possible de jouer des coups qui bouleverse les évaluations des moteurs. Même si c'est de plus en plus dur... Quant à la suite de la partie, je présume que Langeveld est allé très loin dans son analyse.: wait and see how these things develop.
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par LA.MANIVELLE le 14.08.15 14:30

vous me dites ce n'est pas le premier coup de l'ordinateur.
et bien je vous réponds qu'il ne faut méme pas se poser cette question en ces termes la.
car c'est toujours une question de profondeur au final.
pour les commentaires des joueurs ils sont donc devenus inutiles ,car je ne pense pas que le champion va vous sortir son secret qui fait la différence sur les autres ou comment il exploite au maximum les capacités de ses modules dans ses commentaires .
c'est dommages car cela pourrait étre trés intéressant au final et nous amener au coeur de la partie,à des profondeurs vertigineuses si tout était dit.
j'avais utilisé des variantes de trés forts GMI dans les ouvertures à l'époque ou les logiciels étaient moins puissants et ca m'a montré que certaines variantes avaient des profondeurs vertigineuses.
je conseille d'ailleurs à certains d'aller d'utiliser ces variantes vu qu'il n'y a pas de brevet dessus .
les GMI vous ont maché le travail,ce qui peut vous faire gagner un temps précieux .
la lumiére dans ces variantes apparait souvent, méme au bout du tunnel.
Car les ouvertures des meilleurs GMI iccf c'est la créme de la créme.
et j'ose méme pas imaginer maintenant.



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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 14.08.15 15:03

LA.MANIVELLE a écrit:
pour les commentaires des joueurs ils sont donc devenus inutiles ,car je ne pense pas que le champion va vous sortir  son secret qui fait la différence sur les autres ou comment il exploite au maximum les capacités de ses modules dans ses commentaires .

J'ai été influencé naguère par un vibrant appel à sauver le CDE (si chaque joueur fournit un commentaire sur l'année, le CDE est sauvé) j'ai participé et je ne parle pas du futur ni de quelques ours à tuer, ce qui devient rare, puis sont venues les assertions sur la paralysie du commentaire documenté du fait de logiciels, assertions confinant à l'élitisme, et maintenant je vois que l'observation du JPC rejoint la prudence (la modestie ? La confidentialité ? la réticence ?) des meilleurs jpc dans leurs commentaires ...absents.
Pareil pour le fil rouillé parties commentées.
Je ne sais plus ce que je vais faire
Il paraît que le prochain CDE sera intéressant. Je ne peux m'empêcher de penser que les questions soulevées dans le forum sur les commentaires de partie, soutiennent un débat interne sur l'avenir du CDE auquel nous n'avons pas droit, ou que nous ne saisissons pas complètement.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 14.08.15 15:25

Les débats sur le forum ,à propos des commentaires et les autres, sont tout à fait utiles et intéressants.
Pour les commentaires je suis très proche de ton point de vue.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 14.08.15 16:06

ROZIER a écrit:
c) [le commentaire NDR] beaucoup de travail pour éditer correctement, être intéressant pour le lecteur - et ne parlons pas si on veut être original ! -: que ce soit un pro. payé par la revue ou un amateur tel que moi, il est quasiment impossible d'éviter le "contrôle" permanent du logiciel et de ne pas se référer aux parties des nombreuses bases. Là aussi à cause du logiciel on doit changer de méthode, de cible, et de technique de travail ...

Les commentaires de partie, qu'ils soient sur le CDE ou sur le forum (mais sur le CDE c'est plus important car la revue est destinée à être lue, transmise et relue, dans les salles d'attente par exemple lol, ou les clubs) sont là pour montrer que les jpc savent de quoi ils parlent quand ils parlent d'échecs, de bon et de mauvais fou, de zugzwang, de pions passés, de monochromie, de plans, de jugements de positions, d'isolani... A cet égard c'est fondamental, comme disait Jacquot, le CDE se doit de faire preuve de compétence et c'est tout à fait possible d'y collaborer (de commenter une partie, on y revient) sans être maître et en ne craignant pas de ne pas avoir tout vu. L'effet perturbateur des bases de données gigantissimes doit être relativisé voire ignoré.

Je m'aperçois en relisant (et c'est pourquoi j'édite) que je parle toujours du commentaire d'une de ses propres parties. Commenter la partie de deux autres personnes c'est beaucoup plus compliqué et aléatoire en termes d'intérêt à lire.


Dernière édition par Sergent-chef Chaudard le 14.08.15 16:23, édité 1 fois

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Christophe 2 le 14.08.15 16:20

LA.MANIVELLE a écrit:
j'avais  utilisé des variantes de trés forts  GMI dans les ouvertures à l'époque ou les logiciels étaient moins puissants et ca m'a montré que certaines variantes avaient des profondeurs vertigineuses.
je conseille d'ailleurs à certains d'aller d'utiliser ces variantes vu qu'il n'y a pas de brevet dessus .
les GMI vous ont maché le travail,ce qui peut vous  faire gagner un temps précieux .
la lumiére dans ces variantes  apparait souvent, méme au bout du tunnel.
Car les ouvertures des meilleurs GMI iccf c'est la créme de la créme.
et j'ose méme pas imaginer maintenant.

C'est un peu plus compliqué que ça cette histoire:
Le choix des ouvertures se réduisent progressivement avec les années. Si les Noirs ne veulent pas perdre, il est me serait très facile de leur donner des variantes qui annulent facilement après 1.d4, 1.e4, 1.c4 ou 1.Cf3. Une partie se gagne si l'adversaire fait une grosse erreur ou multiplie de petites erreurs. Gagner dans l'ouverture n'est plus possible. Par compte, éviter certaines ouvertures est le travail à faire, car certaines sont déjà trop analysées, annulantes, ou risquées. Je ne sais pas si se préparer à un tournoi est faisable, la tache est gigantesque. Plutôt laisser venir les réponses et analyser ce qui est, me semble plus sage...
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 14.08.15 18:08

LA.MANIVELLE a écrit:je conseille d'ailleurs à certains d'aller d'utiliser ces variantes vu qu'il n'y a pas de brevet dessus .

lesquels?
car je n'ai pas lu tout le post mais je ne vois pas votre nom ni vos variantes en question?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 28.11.17 14:26

Après le gm iccf Arno Nickel, après photophore, retour sur la proposition de Tartakover :


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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 28.11.17 16:04

à quelques détails près , cela revient à la proposition d'Arno Nickel , que j'ai critiquée en son temps
Juste un exemple : un joueur qui termine avec 2 Cavaliers contre Roi dépouillé se voit gratifié d'une demi-victoire , alors que , selon toute probabilité , il a mal joué : il ne fallait pas prendre le dernier Pion adverse , c'est donc une demi-perte
Maintenant , j'dis ça , j'dis rien lol!

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