Correspondence Chess – the draw problem

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 24.06.15 22:21

Si justement : Il y a toujours eu dans le milieu informatique ( et c'est valable encore aujourd'hui , si j'en crois mon petit-fils ) une émulation terrible , et les ingénieurs IBM à qui on a dit " faites-moi un programme pour affronter le Champion du Monde" ne pouvaient guère refuser : il y allait de leur carrière
D'ailleurs , les bases théoriques avaient été posées par Berliner , Champion du Monde par Correspondance
Par ailleurs , on ne peut nier que l'Analyse Informatisée a fait faire à la Théorie des progrès gigantesques
Seule la Mar Del Plata résistait encore , mais les nouveaux modules lui ouvrent une Voie Royale , avec beaucoup de 1-0 et de 0-1 à prévoir study study study smiley33.abgif.gif smiley33.abgif.gif

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 24.06.15 22:51

Bien sûr qu'il y a une émulation. Maintenant que la machine est lancée , elle ne s'arrêtera pas avant 100% de nulles.

Dans la vie on peut toujours dire non, cela a un prix .Lire Sartre à ce sujet. Les joueurs qui ont participé partagent les responsabilités.

Les progrès de la théorie sont la conséquence de l'accumulation des savoirs, ce n'est pas un objectif. En faire un objectif est un rapt du jeu par la science.
L'objectif est de pouvoir organiser des compétitions intéressantes pour ceux qui aiment ce jeu.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 24.06.15 23:45

De toute façon , qund il y aura 100% de nulles , j'aurai depuis longtemps rejoint Seneca et Tartacover
Les débuts où il y a trop de nulles ne sont presque plus joués , mais d'autres apparaissent : ainsi va la vie
Qui joue encore l'Italienne ou le GD orthodoxe , à part les débutants ? C'étaient pourtant les débuts Rois au temps de Steinitz puis de Capablanca ( qui n'a jamais joué de Najjdorf ni de Mar del Plata )

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 25.06.15 0:15

Les connaissances avancent inéluctablement. Les logiciels ont juste impulsé une considérable accélération.
Ces considérations me paraissent plutôt égoistes pour les générations suivantes.
De toutes façons le jeu est fait pour le plaisir et le développement de l'homme, non pour la machine. Nous sommes au cœur du débat qui est philosophique.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lion_aile le 25.06.15 0:20

photophore a écrit:De toute façon , qund il y aura 100% de nulles , j'aurai depuis longtemps rejoint Seneca et Tartacover
Les débuts où il y a trop de nulles ne sont presque plus joués , mais d'autres apparaissent : ainsi va la vie  
Qui joue encore l'Italienne ou le GD orthodoxe , à part les débutants ? )
ben...
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par admin le 25.06.15 7:23

J'ai invité un chercheur de haut niveau, créateur de programmes d'échecs à participer au débat .... j'espère qu'il viendra Wink
Mon point de vue, rien ni personne ne peut arrêter la recherche scientifique. Les échecs sont un sport, un art mais aussi une science et à ce titre c'est un sujet de recherche intéressant. La recherche en intelligence artificielle s'intéresse donc inévitablement à notre jeu. Bien sûr la souris sacrifiée pour le bien de la science trouve immoral les recherches qui la torturent... mais son point de vue importe-t-il. Ici, les souris c'est nous... Les recherches en IA sont d'une importance capitale et les applications potentielles gigantesques.... Faut-il refuser cette avancée ? Je crois que non, ... malheureusement peut-être.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 25.06.15 7:33

Lionel , tu as raison en ce sens qu'on joue encore le Gioco Pianissimo , avec d3 : ce qui est passé à la trappe , c'est l'attaque Greco , qui était naguère la "Grande Variante " de l'Italienne
Michel , contrairement à ce que tu crois , je m'amuse beaucoup , en poussant le jeu à des profondeurs qu'un intervenant de France-Echecs à un jour qualifié de "photophoresques" : ayant beaucoup de temps , j'observe le "jeu virtuel" , qui est parfois plus joli que ce qui sera réellement joué
Quant aux générations futures, que faudrait-il faire pour qu'elles aient un peu plus de grain à moudre ? s'autolimiter ? c'est contraire à la nature humaine et ressemble à la position des Amish , qui acceptent le chemin de fer , mais refusent l'automobile , "contraire à la volonté Divine"

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 25.06.15 7:40

Lecroq a écrit:"Facile de mettre individuellement out ses logiciels" Je ne te connaissais pas un tel sens de l'humour.

Lecroq a écrit:

Dans la vie on peut toujours dire non, cela a un prix .Lire Sartre à ce sujet. Les joueurs qui ont participé partagent les responsabilités.


Michel, tu te moques quand je fais référence à  France Gall et Michel Berger  "Débranche..." mais tu veux nous faire relire Sartre (**). Contradiction !

Fais ton John Connor, organise le soulèvement contre les machines,  et les gens choisiront de te suivre ou pas.
Ceux qui visent des tests avancés de variantes sans souci de classement, peut-être pas, ceux qui n'ont qu'un objectif, gagner des titres, jouer avec les meilleurs mondiaux, peut-être pas non plus, mais ceux qui auront vu l'AJEC regagner ainsi sa respectabilité (*), ceux qui en ont marre de patauger dans ce champ de pratiques contradictoires, où l'on dénonce ce que l'on flatte, et où l'on achète ce que l'on déteste, te suivront.

(*)

-Je joue par correspondance, je suis à l'AJEC
-l'AJEC ah oui les ordinateurs !
Le dialogue qu'on ne voudrait plus entendre tel quel

(**)
Dans l'optique de " la nausée", le joueur d'échecs par correspondance est un salaud. C'est quelqu'un qui considère son existence comme importante et nécessaire, l'inverse de celui qui dit dans "Les mots" "Je suis homme, fait de tous les hommes, et qui les vaut tous et que vaut n'importe qui."


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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 25.06.15 9:37

Le problème est en effet philosophique : d'un coté , au nom d'une morale de l'effort , on privilégie la performance de l'athlète (intellectuel )  , et il convient que cette performance soit la plus pure possible
Pour cela on a les Echecs "Over The Board"
Mais on peut adopter un autre point de vue , qui est celui des Mathématiques
Dès lors qu' on a fixé les règles l'Ensemble de toutes les parties EXISTE ( the proof of the pudding is in the eating , a dit Engels ) ,  , et en jouant on ne fait que se déplacer dans cet ensemble , dont par exemple la Base ICCF n'est qu'un infime sous-ensemble
On a par ailleurs défini des règles esthétiques qui font qu'une partie est plaisante pour l'esprit : y satisfaire , c'est comme trouver un diamant das un filon
Qu'importe d'attaquer le filon avec une tractopelle si dans les déblais je trouve le Yukunkun ?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 25.06.15 9:51

Je ne vois pas bien le rapport entre France Gall et Sartre...

Il ne s'agit pas de soulèvement mais d'une analyse de la situation pour avoir une petite chance de la résoudre. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec mes conclusions mais elles ne changeront pas.

A propose d'analyse j'adhère complètement à celle de notre administrateur. C'est dans ce sens que j'ai dit "la science a fait un rapt sur le jeu".

J'aimerais aussi ne plus voir le dialogue dont tu parles .Pourtant cela fait 15 ans qu'on me gonfle avec cela , alors je ne vais pas me gêner de dire ce que j'ai à dire.




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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 25.06.15 10:23

Il y a quelques années , j'avais rejoué avec mon module préféré de l'époque (Junior7 ) la fameuse partie Steinitz-Bardeleben
J'imposais les coups de Bardeleben : le module a rejoué tous les coups de Steinitz , y compris le mat annoncé
Dira-t-on que la partie de Steinitz était moins belle parce qu'un module joue les memes coups ?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 25.06.15 10:36

En supposant que Steinitz -Bardeleben soit récent et par correspondance, on dirait que Steinitz n'a aucun mérite car son module a tout trouvé...

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 25.06.15 10:57

C'est ce qu'on dit parfois des miennes , mais , comme il y en a plusieurs , il faut bien que j'y sois pour quelque chose lol!

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par ROZIER le 25.06.15 11:17

Petit info et réflexion : j'ai envoyé à Laurent T. des vieilles parties retrouvées dans mes archives (postales bien sûr) des Olympiades féminines : LCCO VI Prel et LCCO V Final, 1997. Constat : sur 12 parties, 4 gains, 8 nulles ! Même si les différences de niveau sont importantes dans ce type de compétition (de faibles Elo à forts Elo), peut-on dire "à l'ouest rien de nouveau" ?
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 25.06.15 11:51

33% de gain , cela doit être en phase avec les données de l'époque

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 25.06.15 14:23

Lecroq a écrit:
Il ne s'agit pas de soulèvement mais d'une analyse de la situation pour avoir une petite chance de la résoudre.


Je vais faire un truc sans trop me censurer a priori et sans être ubuesque.
Le constat alarmant : si rien ne change, on va droit vers les 100% de nulles avec les moteurs. C'est aussi inéluctable que la mort du tigre de 17 ans dans le film "Nouveau départ" avec Matt Damon et Scarlett Johansson.
Il faut faire ce constat pour se donner la plus petite chance de s'en sortir.
Quelle chance ?
Payer les programmeurs et les distributeurs pour qu'ils remplacent toutes leurs dernières versions par des versions qui jouent à qui perd gagne.
Payer un hacker pour infester par un virus tous les modules d'analyse des utilisateurs du serveur ICCF.
Mieux : payer le serveur ICCF pour prodiguer un package unique de logiciels et interdire carrément toute utilisation par les ordinateurs locaux connectés de logiciels non signés/agréés/certifiés menant des analyses. Cela ressemblerait en moins définitif au message de bannissement envoyé par certain site de jeu en différé quand il s'aperçoit (probablement de manière statistique, mais là ce serait un blocage par l'absence de certificat) qu'un module de calcul a été utilisé.
De toute façon il faudra payer.
Payer pour se voir poser un bracelet électronique, merdre, de par ma chandelle verte, ça redevient ubuesque !


Dernière édition par Père Ubu le 26.06.15 11:51, édité 1 fois

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 25.06.15 15:04

Je ne sais pas si on atteindra 100%, cela semble être l'objectif des chercheurs...

J'ai dit, il y a une ou deux pages, qu'il faudra un jour toucher aux règles fondamentales du jeu pour mettre out les logiciels.
C'est dans ce sens que le projet de Nickel Arno est insuffisant car il s'attaque seulement au traitement du résultat.

Le reste de vos propositions me parait ubuesque en effet...

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 25.06.15 18:14

J'ai regardé quelques grilles , et j'ai noté un fait curieux : la moitié ( qqf un peu plus ) des gains est le fait des 3 premirs du classement , les autres étant sporadiques :aucun n'en a plus d'un , il peut donc s'agir de gaffes isolées
Il seblerait donc que , comme dans le Prelim où j'ai fini second , les 3 premiers(dont moi ) ont "cravaché" , les autres ont "laissé filer" , ce qu'on constate aussi bien dans une étape du Tour où la plupart sont contents de finir dans le peloton , en attendant des jours meilleurs
Il y a donc un facteur "moral" qui joue et ça me rend moins pessimiste
Dans les tournois qualificatifs , il y aura presque toujours des joueurs qui , comme moi avaient des raisons Personnelles de gagner :
Contre Ottesen et Eldridge parce que c'est MA variante , et contre Gaujens parce que je voulais " me faire un GMI" , et que celui-ci me semblait "à ma pogne" xlaser.gif

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 26.06.15 10:38

Effectivement, même si l'écart du résultat final se resserre dans un tournoi entre les plus faibles et les plus forts, il n'en demeure pas moins que les meilleurs restent toujours devant même avec +1 ou + 2 en plus.

C'est pour cette raison que le nombre de nulles augmentant ne m'offusque pas. Dans un sens, lorsqu'il faut qualifier un ou deux joueurs, c'est quand même toujours les "meilleurs du moment" qui sortent du lot.

Non, ce qui me gêne le plus c'est l'impact sur les variations ELO et les normes qui ferme la porte à l'accès à certains tournois sur accès direct

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 26.06.15 11:06

Mais comment interprètes-tu cette constatation que les 3 premiers d'un tournoi assurent la moitié des gains ?
Ceci est vrai pour des tournois individuels , je vais vérifier pour des tournois par équipe , où les joueurs sont sous la pression des équipiers

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 26.06.15 11:41

Je viens de vérifier pour la 4ème Coupe du Danube , dont les résultats définitifs viennent de sortir :
Sur tous les échiquiers , les 3 premiers n'assurent plus que 40% : sous la pression du reste de l'équipe , et du Capitaine , les joueurs doivent avoir leur tournoi à coeur jusqu'au bout

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 26.06.15 12:44

photophore a écrit:Mais comment interprètes-tu cette constatation que les 3 premiers d'un tournoi assurent la moitié des gains ?

Je présume que c'est logique dans une distribution statistique correspondant à un tournoi d'échecs.

Je ne serais pas surpris qu'il en soit déjà ainsi par le passé ....même avec plus de gains.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 26.06.15 13:29

Pour les tournois individuels , il n'y avait pas de "cadavre" , c'est à dire de joueur qui perd presque toutes ses parties
Mas que penses-tu du fait que ce pourcentage baisse dans les tournois par équipe ?

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 26.06.15 14:18

Le joueur qui lâche facilement est plus fréquent aujourd'hui. Ce peut fausser un tournoi, mais ce n'est pas le fait des logiciels et donc du fort % de nulle
C'est surtout un fait de société qui correspond à je viens, je vois, je prends ce qui m'intérese et je repars aussi sec, bref c'est du produit de consommation.

en tournoi par équipe, il y a le fait qu'on joue pour une équipe, donc a priori on est plus concerné que sur un tournoi individuel (qui lorsque l'enjeu est passé, on joue plus en dilettante, donc on peut lacher plus facilement une partie.)

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 26.06.15 14:55

Il y a auussi le point que tu as soulevé , concernant la progresston Elo , mais aussi les normes
Pour certains forts tournois , ne pourrait-il y avoir des prix en pts Elo ou en norme : par ex , le 1er d'un SF du WCCC recevrait une norme de SM , meme s'il n'a pas +3

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 26.06.15 19:05

On dévie du sujet principal, donc je ne m'attarderais pas dessus
Mais avec un fort % de nulles donc, la norme qui correspond à une performance ELO est plus difficile à obtenir (ceci me fait dire que la force du joueur ne correspond plus à son ELO affiché ou calculé avec la méthode actuelle, et que donc le système ELO, et donc norme qui en découle, serait à revoir)

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 04.08.15 16:26

Ce serait très simple à mettre en oeuvre : il suffit d'augmenter le coefficient K du calcul de l'Elo , ce qui nécessite 1 ligne à changer dans le programme du serveur
C'est le genre de mesure qui peut etre proposé en congrès ICCF
Je crois d'ailleurs que le coefficient K est plus élevé pour la FIDE

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 06.08.15 10:23

le cofficient K a changé à la FIDE très récemment. Il est passé de 15 à 20 si je ne m'abuse. Là dessus, je pense que l'ICCF devrait s'aligner !

Après, je pense qu'en correspondance, le tableau de % de gain/perte versus delta de points ELO serait à revoir à l'ICCF

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 06.08.15 11:07

Mon gain contre le GMI Gaujens m'a rapporté 3 ou 4 Pts Elo : une misère !
Je propose de doubler tous les K actuels , ce qui revient à introduire un coeff 2 dans la formule de calcul : UNE ligne de programme à changer
Quant aux normes , au lieu d'etre liées au nombre de points , elles le seraient à la place ( toujours en fonction de la catégorie ) , comme c'est déjà le cas au Ch du Monde

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par ROZIER le 06.08.15 11:35

Non, alors là je ne peux être d'accord ! La norme c'est d'abord au nb de points réalisés, sinon c'est la porte ouverte à tout abus (ex : on s'arrange avec un adversaire pour terminer 3ème ex-aequo pour la norme chacun) Et c'est faux pour le Ch du Monde car cela obeit D'ABORD aux points réalisés ...
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 06.08.15 12:07

Sauf si une prime en norme ne peut concerner que le premier , car là il n'y a pas d'arrangement possible

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par ROZIER le 08.08.15 10:12

Je fais qd même un constat qui relativise pas mal d'analyses de la situation actuelle : R. Langeveld, 26ème champion du Monde par correspondance (finale en 2011, cat. 13, 17 joueurs) a fait + 6, ce qui contredit beaucoup de réflexions !
Si Dronov a fait +3 dans le championnat suivant en annulant contre les + forts et en battant les + faibles, c'est qu'il est peut être plus "malin" que les autres se basant sur sa grande expérience.
Parallèle historique avec les compétitions à la pendule de haut niveau d'il y a 30 ans en plus : les championnats d'URSS, finales. Eh bien le 55ème Ch. d'URSS en 1988, catégorie 14 avec 18 joueurs a vu 1 / 2ème : G. Kasparov et A. Karpov 11,5 pts sur 17 avec "seulement" + 6 ! Comme quoi le problème très complexe des nulles et de leur accumulation (gestion diront certains) ne date pas d'aujourd'hui ...
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Gillou le 08.08.15 10:45

Denis a raison, la norme doit rester attachée à une performance ELO...mais c'est bien le système ELO qui doit être modifié en permettant des variations plus importantes et plus rapides pour les joueurs non classés à leur niveau.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 08.08.15 11:08

Pour information , combien de titres de GMI ont été attribués en 2014 ?
Le jour où ce nombre tombera à zéro , il faudra bien aviser

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 09.08.15 15:56

J'essaye d'éviter ces discussions qui m'agacent profondément. Certaines interventions peuvent difficilement rester sans réplique.

@ Claude

Tu as gagné 3-4 points pour avoir battu un joueur à 2267 (144 points de moins que toi ) Tu voulais quoi de plus ?

@ Denis
Quel rapport entre un champ d'URSS OTB de 1988 et le JPC de 2015 ? Aucun pour ce qui concerne les conditions de jeu.
De toutes façons +6 pour un tournoi à 17 joueurs de ce niveau ,c'est bien .Langeveld a commencé son tournoi en 2010 et nous sommes en 2015.En presque 5 ans les choses ont considérablement évolué.
Les problèmes actuels n'ont pas d'équivalent dans le passé.

@ Gilles

Modifier k n'est pas forcément une mauvaise idée sur le court terme. C'est quand même utiliser un artifice mathématique pour résoudre un problème purement échiquéen .Cela fait penser à la fameuse constante cosmologique d'Einstein.
Si le % de nulles tend vers 100, faudra t'il faire tendre k vers l'infini et donner une importance considérable aux gains qui subsisteront ?
Cela ne revient il pas à ma proposition de ne pas prendre en compte les nulles dans le classement , jugée pourtant ridicule?


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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 09.08.15 18:57

De ma part , c'était une boutade : c'était quand meme "mon" premier GMI lol!

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 10.08.15 10:21

Lecroq a écrit:
Cela ne revient il pas à ma proposition de ne pas prendre en compte les nulles dans le classement , jugée pourtant ridicule?


Pour peu que j'en aie été informé comme tout un chacun sur ce forum (il faudrait faire des recherches d'antériorité comme on dit au concours Lépine) je n'ai jamais trouvé cela ridicule. Horrible contre-performance ou merveilleuse performance, la nulle ne donne que l'égalité, ce devrait être nominal.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par ROZIER le 10.08.15 10:58

De toutes façons +6 pour un tournoi à 17 joueurs de ce niveau ,c'est bien .Langeveld a commencé son tournoi en 2010 et nous sommes en 2015.En presque 5 ans les choses ont considérablement évolué.
Les problèmes actuels n'ont pas d'équivalent dans le passé.<
C'est bien là le problème : contrairement à ton opinion il avait été considéré que + 6 dans un tel tournoi est bien "médiocre" avec comme corrélation le nb de nulles en augmentation, même si pour un tel niveau d'enjeux "la fin justifie les moyens"... On ne peut déconnecter le jeu OTB du jepc : si les nulles ne cessent d'augmenter à la pendule entre les + forts, il peut sembler logique qu'elles augmentent aussi dans le jepc (surtout avec les logiciels) ...
Autres faits qui me gênent plutôt qd je vois tout ce qui a été affirmé :
- depuis au moins la finale du WC 24, les 3 premiers ont réalisé la norme de GM en fonction de la catégorie, et parfois beaucoup plus (7 dans le WC27 de Dronov)
- les instances de direction FIDE et ICCF affirment qu'il est faux de dire que le nb de normes baissent sur x années
- régulièrement des responsables ainsi que des GM soutiennent que "certaines" normes sont données trop facilement et d'autres disent trop difficilement; et ne parlons pas de tel type de tournoi qui donne automatiquement une norme au vainqueur. Ce genre de polémique ne date pas d'aujourd'hui : chacun défend son pré carré
- les nulles : tout est essayé actuellement (cadence, 3 pts pour 1 victoire, interdiction de faire nulle, ne compter que les gains, etc, etc ...) justement parce que ce problème est récurrent depuis des décennies. Les mega-bases de données étant là avec l'analyse a posteriori des coups par les logiciels, de plus en plus sophistiquées, elles modifient considérablement et le jepc ET le jeu OTB ! Je pense que le jeu à la pendule est lui aussi en pleine zone de turbulences en dehors des aspects purement financiers (déjà la préparation du fort joueur n'a plus rien à voir avec l'époque de Fischer par ex, pourtant considéré comme celui qui a vraiment professionnalisé le jeu d'échecs) ...
- remarque supplémentaire personnelle, remarque qui démontre que les "dégâts collatéraux" sont à tous les niveaux pour le jeu d'échecs : je constate que même les parties commentées, leur montage, leur rendu, leurs méthodes, sont totalement différentes de ce que l'on faisait il y a 10 ans ! On a une espèce de "pot pourri" entre les parties OTB, les parties jepc, l'analyse perso, l'analyse par le logiciel. Les notions même de "bon coup", "faute", "avantage" sont remises en cause. Il faut même réfléchir à la partie destinée au "support électronique" et celle au "support papier". On doit compiler et choisir des parties "anciennes" et des parties "modernes" avec la confrontation entre l'analyse d'époque et l'analyse du logiciel.Ca devient franchement complexe voire contraignant pour celui qui veut commenter !
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 10.08.15 11:09

Sergent-chef Chaudard a écrit:
Lecroq a écrit:
Cela ne revient il pas à ma proposition de ne pas prendre en compte les nulles dans le classement , jugée pourtant ridicule?


Pour peu que j'en aie été informé comme tout un chacun sur ce forum (il faudrait faire des recherches d'antériorité comme on dit au concours Lépine) je n'ai jamais trouvé cela ridicule. Horrible contre-performance ou merveilleuse performance, la nulle ne donne que l'égalité, ce devrait être nominal.

Voici "une certaine idée" de la France...pardon...de l'antériorité de la question :
http://www.latribunedesechecs.com/t378p10-nouvelle-methode-de-classement-de-l-iccf#4234

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 10.08.15 11:21

ROZIER a écrit:
- remarque supplémentaire personnelle, remarque qui démontre que les "dégâts collatéraux" sont à tous les niveaux pour le jeu d'échecs : je constate que même les parties commentées, leur montage, leur rendu, leurs méthodes, sont totalement différentes de ce que l'on faisait il y a 10 ans ! On a une espèce de "pot pourri" entre les parties OTB, les parties jepc, l'analyse perso, l'analyse par le logiciel. Les notions même de "bon coup", "faute", "avantage" sont remises en cause. Il faut même réfléchir à la partie destinée au "support électronique" et celle au "support papier". On doit compiler et choisir des parties "anciennes" et des parties "modernes" avec la confrontation entre l'analyse d'époque et l'analyse du logiciel.Ca devient franchement complexe voire contraignant pour celui qui veut commenter !

Intéressant mais je ne vois pas ce que ça vient faire là. Depuis des mois on s'échine à écrire que commenter une partie est à la portée de tous pourvu qu'ils soient volontaires, qu'il ne s'agit pas d'aligner des analyses de moteurs, mais d'exprimer un ressenti. Alors c'est plus divers et complexe, comme une psychanalyse, et c'est peut-être une avancée et non une désolation ou un dégât.
J'ajoute que le commentaire de partie nulle n'est pas une denrée très répandue et cela va aussi dans le sens de l'histoire, même si ça explique que le nombre de parties commentées est en diminution.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 10.08.15 12:00

ROZIER a écrit:
- les nulles : tout est essayé actuellement (cadence, 3 pts pour 1 victoire, interdiction de faire nulle, ne compter que les gains, etc, etc ...) justement parce que ce problème est récurrent depuis des décennies. Les mega-bases de données étant là avec l'analyse a posteriori des coups par les logiciels, de plus en plus sophistiquées, elles modifient considérablement et le jepc ET le jeu OTB ! Je pense que le jeu à la pendule est lui aussi en pleine zone de turbulences

Une observation : certains d'entre nous rencontrent assez régulièrement des GM en JPC, les mêmes rencontrent plutôt des 1400-2000 OTB en N4, N3 ou N2, ce qui fait que pour eux le changement ce n'est pas OTB et les turbulences sont très peu ressenties, c'est plutôt une continuité de 40 à 50 ans.

C'est bien en JPC (assisté, qu'on le reconnaisse ou non) que la non prise en compte des nulles va (devrait) devenir une proposition raisonnable incontournable.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par ROZIER le 10.08.15 15:05

Visiblement les joueurs de cercle OTB que je connais ne partagent pas tes points de vue : ils en ont marre des changements de méthodes dans chaque tournoi (open ou pas, cadence, nulle prise en compte ou pas, points par victoire, accès tarifaire au tournoi justifié ou pas, prix en monnaie, conditions des lieux de jeu, etc, etc ... Bref l'organisation) Ils aimeraient qu'il y ait une certaine stabilisation des évolutions. Et remarques qui m'ont été faites récemment :
1) le jeu d'échecs actuel (en tant que compétition)  c'est avant tout un problème de fric
2) et aussi un problème de pouvoir (club < fédé nationale < FIDE + les sponsors accessoirement)
Encore une autre vision du jeu d'échecs que nous voyons peu, à tort ou à raison.
L'adaptation du joueur est une chose (et pour eux il est de toute façon très malléable), le contexte dans lequel il fait de la compétition en est une autre ! Un peu facile de dire que les turbulences sont peu ressenties : il n'y a qu'à lire les CR de tournois dans diverses revues spécialisées, quel que soit le niveau du tournoi d'ailleurs et ses enjeux ...
Quant à parler de la méthodologie de la partie commentée, en dehors des outils dont nous disposons, "on" ferait bien de s'inspirer de la qualité des commentaires de Goldenberg (cf derniers CDE), même si cela ressemble pas mal à un défi difficile à relever; le "ressenti" n'est qu'une portion de tout l'ensemble logique d'une partie, et la brièveté ou la simplicité du commentaire ne doit pas être une fin en soi.
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 10.08.15 19:39

ROZIER a écrit:Un peu facile de dire que les turbulences sont peu ressenties : il n'y a qu'à lire les CR de tournois dans diverses revues spécialisées, quel que soit le niveau du tournoi d'ailleurs et ses enjeux ...

Les turbulences(?!) ça fait moins de morts (de gens qui arrêtent) otb qu'en jpc, c'est même plutôt l'inverse qui se produit.
Mais moi ce qui m'intéresse c'est la notoriété du jeu que je pratique le plus et son devenir.
Tu sais pourquoi Goldenberg a arrêté ses commentaires qui se terminaient souvent par la phrase "Une partie d'importance théorique !" c'est que c'était un professionnel des échecs avec ce que cela suppose comme statut. Mais "je reste persuadé" comme on dit parfois, que chacun devrait pouvoir produire un commentaire d'une partie qu'il a prise au sérieux, qu'il en a la vocation et la compétence pour peu qu'il ne se contente pas de donner les évaluations du logiciel dans les lignes qu'il a suivies pour le compte de celui-ci. On ne peut pas réduire les commentaires de partie en jpc à la sphère des professionnels. A ma connaissance il n'y en a pas en France. C'est vrai cependant qu'on devrait avoir plus de parties commentées de joueurs ~2600 ~2550. Goldenberg lui a fini à 2543 ICCF et il ne joue plus à ce jeu depuis 20-30 ans. (N2 ou N3 à Colmar).

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 10.08.15 19:41

Disons que augmenter k ou mettre à l'écart les nulles revient à donner de plus en plus de poids à des parties de moins en moins nombreuses, ce qui n'est pas très satisfaisant. Je peux faire ma propre critique.
En cas de stabilisation , augmenter légèrement k pourrait améliorer les choses. S'il faut réajuster k tous les 3 ans , cela devient un classement à constante variable. Cela ne s'invente pas!
De toutes façons cela consiste à "traiter" une situation subie. La seule vraie solution est d'arriver à faire baisser le % de nulles.

Denis , tu as raison de dire que +6 est très relatif. Disons qu'il y a une tendance à la baisse. Ce qui me dérange le plus , c'est de voir que les joueurs à 100% de nulles deviennent nombreux, presque 1/3 dans la finale 27 et au 1er échiquier Oly 18. Peut être nous trouveras tu des tournois JPC du passé similaires?!
Tu exposes des pb du jeu OTB certainement réels , mais qui ne nous concernent pas vraiment. La question des nulles est essentiellement JPC et celle du fric essentiellement OTB. C'est logique car nous ne jouons pas de la même façon. Je me soucie des pb OTB autant qu'ils se soucient de nous...
Goldenberg était payé pour commenter et pouvait donc fournir de la qualité...

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 10.08.15 21:16

Quand une variante devient à la mode , il y a peu de nulles , puis , quand tout le monde la joue , il n'y a plus que cela
Capablanca criait déjà à la mort des Echecs , et pourtant il est mort sans avoir joué une Najdorf ni une Mar del Plata
Le Salut viendra des joueurs eux-memes
Dans la Najdorf , 6 h3 devient à la mode : qui en parlait il y a 5 ans? Et le regain de faveur de l'Arkhangelsk , que personne sur le forum ne semble connaitre ?
Il y aura encore de beaux jours Very Happy flower sunny flower sunny

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par ROZIER le 11.08.15 11:35

Quand je lis des revues / périodiques du jeu OTB j'y trouve (malheureusement) les mêmes problèmes que dans le jepc :
a) nb de nulles important, d'où certaines obligations ou contraintes pour les joueurs. "Nulles de salon" courantes à la fin des Opens par ex (critique régulière faite par de nombreux joueurs)
b) difficultés même pour le pro. de s'y retrouver dans le classement Elo et d'arriver à être invité dans de forts tournois (à ce sujet voir le très intéressant interview de Fedorchuk dans EE n° 655 de juin 2015)
c) encore pire que dans le jepc, une atmosphère qualifiée de "paranoïa" dans certains tournois OTB, malheureusement pas si rare que ça : contrôles de type aéroport par les organisateurs afin de s'assurer que personne ne puisse bénéficier d'une aide extérieure (via les portables) ou du soutien de "l'ami silicium". D'où l'accusation de tricherie très grave. Récemment cela a atteint un paroxysme dans le championnat féminin d'Europe : la Roumaine Sandu a été accusé de tricherie par toutes les autres participantes via une pétition car elle avait "oser" commencer par +5=2 !! Ca risque de se terminer devant les tribunaux, et le GM Dreev a analysé les parties de Sandu pour démontrer que ses coups étaient "humains" (sic !)
Je rappelle qd même que chez nous dans le jepc une polémique avait vu le jour pour le sacre de J. Oosterom dans le WCh 18 soupçonné d'avoir été fortement "aidé" par l'équipe d'Anand (et par leur super-calculateur dont ne dispose par le commun des mortels)
c) beaucoup de travail pour éditer correctement, être intéressant pour le lecteur - et ne parlons pas si on veut être original ! -: que ce soit un pro. payé par la revue ou un amateur tel que moi, il est quasiment impossible d'éviter le "contrôle" permanent du logiciel et de ne pas se référer aux parties des nombreuses bases. Là aussi à cause du logiciel on doit changer de méthode, de cible, et de technique de travail ...
d) enfin une similitude entre l'OTB et le jepc non négligeable : le paquet est mis sur les jeunes par les clubs pas par hasard, pour les faire venir et les fidéliser, car ce serait eux qui seraient capables d'adaptation maximale au jeu actuel et ses évolutions permanentes; sans compter la courbe des âges dans certains clubs ou associations. Et ne parlons pas du problème des femmes : il y a bien longtemps que de notre côté nous avons "abandonné" l'affaire ...
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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 11.08.15 11:50

ROZIER a écrit:
c) beaucoup de travail pour éditer correctement, être intéressant pour le lecteur - et ne parlons pas si on veut être original ! -: que ce soit un pro. payé par la revue ou un amateur tel que moi, il est quasiment impossible d'éviter le "contrôle" permanent du logiciel et de ne pas se référer aux parties des nombreuses bases. Là aussi à cause du logiciel on doit changer de méthode, de cible, et de technique de travail ...

Est-ce une plainte ou un constat ? L'expression "à cause du" fait plutôt penser à une plainte. Mais en même temps c'est plus complexe donc plus évolué, plus compliqué "en raison" (les "" sont de moi) de l'ère numérique. On se plaindrait de l'outil qui contribue à rendre plus forts les commentaires que cela ne m'étonnerait pas. Il est vrai qu'on peut faire simpliste avec l'analyse rétroactive programmée et paramétrée mais ce n'est pas de ce commentaire indigent qu'on parle, bien sûr.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Invité le 11.08.15 12:05

ROZIER a écrit:
c) encore pire que dans le jepc, une atmosphère qualifiée de "paranoïa" dans certains tournois OTB, malheureusement pas si rare que ça : contrôles de type aéroport par les organisateurs afin de s'assurer que personne ne puisse bénéficier d'une aide extérieure (via les portables) ou du soutien de "l'ami silicium". D'où l'accusation de tricherie très grave. Récemment cela a atteint un paroxysme dans le championnat féminin d'Europe : la Roumaine Sandu a été accusé de tricherie par toutes les autres participantes via une pétition car elle avait "oser" commencer par +5=2 !! Ca risque de se terminer devant les tribunaux, et le GM Dreev a analysé les parties de Sandu pour démontrer que ses coups étaient "humains" (sic !)
Je rappelle qd même que chez nous dans le jepc une polémique avait vu le jour pour le sacre de J. Oosterom dans le WCh 18 soupçonné d'avoir été fortement "aidé" par l'équipe d'Anand (et par leur super-calculateur dont ne dispose par le commun des mortels)

Et le moniteur video dans les toilettes, et le smartphone connecté sur facebook, et ceci et cela...les références constantes aux tricheries otb, aux joueurs otb, aux styles de jeu otb, à la paléontologie otb, ne sont plus de mise dans le jpc actuel. C'est mon sentiment et je le partage.

ROZIER a écrit:Je rappelle qd même que chez nous dans le jepc une polémique avait vu le jour pour le sacre de J. Oosterom dans le WCh 18 soupçonné d'avoir été fortement "aidé" par l'équipe d'Anand (et par leur super-calculateur dont ne dispose par le commun des mortels)

Oui on a parlé aussi de son secrétaire. La belle affaire, le soupçon est partout, c'est une question d'état d'esprit. Mais pour ce qui est de l'ordinateur dont ne dispose pas le commun des mortels, c'est faux aujourd'hui. Les jpc sont facilement à armes (outils) égales (égaux).

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par Lecroq le 11.08.15 12:40

D'accord avec les remarques de notre sergent

a) il y a toujours eu des nulles de salon dans les deux formes de jeu. Cela n'a rien à voir avec le pb des nulles évoqué actuellement en JPC.

c) dans le prochain CDE ( je crois) il y aura des parties et commentaires de grande qualité. Rien n'empêche avec des analyses logiciels de donner des commentaires et explications personnelles. Analyse et commentaire sont deux choses différentes.

d) Oui cela fait très longtemps que le jeu OTB met le paquet sur les jeunes. C'est normal puisque c'est une activité très adaptée aux jeunes. Je rappelle qu'on devient champion de monde vers 20-22 ans.
Le JPC n'a jamais beaucoup attiré les jeunes. Nos clients sont les joueurs OTB d'âge mûr qui n'ont plus envie ou plus la possibilité de galoper d'un tournoi à l'autre. Donc pas de similitude mais tu as raison de dire qu'on s'adapte moins vite en JPC.

Les autres questions évoquées me laissent indifférent . En 45 ans de JPC je n'ai pas cessé d'entendre ou de lire les sarcasmes des joueurs OTB. Alors , leurs problèmes actuels , je m'en tape...
Je dois préciser que cela concerne les joueurs OTB moyens -faibles. Les forts joueurs OTB ont compris depuis longtemps que le JPC n'était ni une rigolade ni une imposture.

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Re: Correspondence Chess – the draw problem

Message par photophore le 11.08.15 13:59

Pour ce qui est des jeunes , la seule solution est de les fabriquer nous-memes , je plaisante à peine :
Nous avons le fils Refalo , Melissa Broudin est la Belle-fille de Sindbad Le Marin , et pour ne pas etre en reste je m'efforce à inciter ma petite-fille ( elle était championne de son école ) à venir à l'Ajec
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