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Message par LA.MANIVELLE le 20.09.15 20:19

Comme je vois qu'il y a le championnat du monde des logiciels et que leur performance tourne à 3200 élos en partie lente.
Je voulais savoir si leur performance a été  évaluée  aussi avec plus de temps de réflexion.
Et je voulais savoir aussi s'il y avait eu des calculs pour évaluer le niveau élo des parties ICCF à trés haut niveau.
Je parle de élo FIDE.
En fait je me demande jusqu'à quel niveau élo on peut monter car  il doit bien avoir une limite  au bout d'un moment.
.

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Invité le 21.09.15 18:49

LA.MANIVELLE a écrit:Comme je vois qu'il y a le championnat du monde des logiciels et que leur performance tourne à 3200 élos en partie lente.
Je voulais savoir si leur performance a été  évaluée  aussi avec plus de temps de réflexion.

Je ne sais pas si cela répond mais j'ai déjà eu l'occasion de constater et d'écrire que les testeurs de logiciels ignoraient le monde de la correspondance (~plus de temps de réflexion) et j'ajoute, depuis quelques années, les compétiteurs humains. Il y a 10 ou 15 ans il y avait florès de matches homme-machine.
LA.MANIVELLE a écrit:Et je voulais savoir aussi s'il y avait eu des calculs pour évaluer le niveau élo des parties ICCF à trés haut niveau.
Je parle de élo FIDE.
Le niveau elo des parties ICCF à très haut niveau ne peut être autre a priori que le niveau de leurs auteurs soit 2680 mais ICCF. Les évaluer en termes d'elo Fide me semble impossible. On ne peut pas conclure non plus que des parties otb jouées entre 2800+ Fide soient plus réussies que celles entre 2680 ICCF !!
LA.MANIVELLE a écrit:En fait je me demande jusqu'à quel niveau élo on peut monter car  il doit bien avoir une limite  au bout d'un moment.
.
En fait on descend plutôt depuis quelques années, il n'y a plus de 2700+. Et il y a comme dit Michel une "érosion des 2600+" mais je n'ai pas retrouvé la remarque d'origine.

Ce n'était peut-être pas la question, mais c'est ma réponse, comme disait Georges Marchais.

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par LA.MANIVELLE le 21.09.15 19:27

Cela ne répond pas en effet à ma question car je parlais du élo Fide comme mesure.
Déja dans les années 1980 je me demandais à quel niveau élo pendule les parties des trés forts joueurs par correspondance se situaient.
Aujourd'hui il est logique d'affirmer que cette valeur doit etre supérieure à 3200 élo.
Le seul moyen serait en effet de faire jouer un logiciel en cadence championnat du monde pendule à 3200 élos contre un joueur ICCF champion du monde à sa cadence ICCF et de calculer cet élo en fonction de la performance du joueur.
je parlais également de valeur limite en élo pendule .
car je pense qu'à un moment il doit y avoir une limite en force brute calculée en élo pendule.





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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Invité le 21.09.15 19:48

LA.MANIVELLE a écrit:
Déja dans les années 1980 je me demandais à quel niveau élo pendule les parties des trés forts joueurs par correspondance se situaient.
Aujourd'hui il est  logique d'affirmer  que cette valeur doit etre supérieure à 3200 élo.

Pour moi c'est aberrant. Les 3200 elo proviennent de joutes exclusivement entre ordinateurs avec une valeur initiale et déjà arbitraire d'un étalon à 2800.
LA.MANIVELLE a écrit:je parlais également de valeur limite en élo pendule .
car je pense qu'à un moment  il doit y avoir une limite en force brute calculée en élo pendule.
Cela concerne les responsables des classements Fide.
La comparaison des classements Fide et ICCF ne peut être exposée (mais cela ne signifie rien) que dans des cas d'espèces individuels. Untel a 2530 Fide et 2485 ICCF. Tel autre a 2530 Fide et 2300 ICCF. Impossible d'extrapoler un rapport.
J'ai pris comme exemple les plus forts elo FIDE que je connais à peu près et qui permettent la comparaison.
L'observateur attentif ne manquera pas de remarquer qu'il y a une proportion dans le même sens entre les tops elo Fide et les tops elos Iccf et entre les 2 cas cités mais ça s'arrête là.

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Lecroq le 21.09.15 21:17

La valeur limite estimée d'un classement ELO dépend de la population classée et de la façon dont il est géré.
Prenons par ex le ELO FIDE. Il a été longtemps réputé pour être inflationniste, je ne sais pas si c'est toujours vrai.
Karpov , champion du monde était un peu au dessus de 2700. Carlsen est à 2860. Chercher l'erreur. Un tel écart me semble impossible car l'intelligence humaine semble avoir a de réelles limites.
Dans ces conditions ,estimer une limite indépassable me parait impossible. Encore un peu d'inflation et on arrivera peut être à 3000.

Le ELO ICCF a été longtemps très stable avec les premiers à 2720-2740. Il y a une régression que j'avais prévue, conséquence des nulles. C'est une évolution logique qui n'est pas liée à une mauvaise gestion du classement.

Ces classements ont été conçus pour les humains . Qu'est ce que cela peut donner avec des machines qui tournent entr'elles, chaque nouvelle version étant plus forte avec des PC plus puissants, je n'en ai pas la moindre idée.

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par LA.MANIVELLE le 22.09.15 7:28

Sergent-chef Chaudard a écrit:
Pour moi c'est aberrant. Les 3200 elo proviennent de joutes exclusivement entre ordinateurs avec une valeur initiale et déjà arbitraire d'un étalon à 2800.

Comme les GMI OTB s'en servent pour analyser leur partie,je pensais que cela était une vrai valeur Fide ,dans ce cas cela change tout en effet.
Et donc à votre avis la valeur réelle serait de combien ?


En fait je ne parle pas de comparer les élos dans le temps car comme la monnaie il fluctue ou de comparer l'élo iccf à l'élo fide ce qui est un non sens  car se sont deux ensemble différents.
Je parle que si on pouvait évaluer le niveau d'une partie en terme élo FIDE à combien pourrait t'on évaluer les parties ou le élo des champions du monde ICCF.Et cela aujourd'hui comme si on prenait une photo à l'instant présent.
j'ais choisi le élo FIDE  car je ne vois pas d''autre possibilité de calcul.
Car en  vélo par exemple on calcule la puissance développée mais dans une partie d'échecs ca parait impossible.

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Lecroq le 22.09.15 9:35

Si je comprends bien la question , vous voulez savoir par ex à quoi correspond 2700 ICCF dans l'échelle FIDE actuelle ?

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Invité le 22.09.15 9:52

LA.MANIVELLE a écrit:
Comme les GMI OTB s'en servent pour analyser leur partie,je pensais que cela était une vrai valeur Fide ,dans ce cas cela change tout en effet.
Et donc à votre avis la valeur réelle serait de combien ?
Depuis combien de temps un ordinateur n'a t-il plus été inscrit dans un tournoi humain ? Cela a eu lieu puis cela fut interdit. De quand date le dernier match homme-ordinateur ?
Officiellement 2006 : Kramnik - Deep Fritz : 2-4
"Lors d’une démonstration récente, Hikaru Nakamura 2814 fide n’a pas réussi à battre un ordinateur puissant, alors même qu’il était autorisé à consulter un ordinateur légèrement moins puissant."
Je dirais donc OTB 2850 en 40 coups/ 2 heures plus incrément
2900 en blitz
2400 en parties de correspondance sans bibliothèque, sans ponder et en mode extinction-reprise
Sur une seule partie, toujours sans bibliothèque, ponder on et en mode toujours allumé (pendant deux ans donc !) : 2600
Pour faire comprendre l'influence des bibliothèques acquises non seulement dans la cadence du jeu mais aussi dans sa force comparons les tops elo iccf et les tops elo 960, 100 à 200 points de déperdition.
Références:
http://www.slate.fr/story/94857/echecs-exploit-caruana-carlsen
http://www.slate.fr/taxonomy/term/8681
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chess_%28programme_d'%C3%A9checs%29

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par photophore le 22.09.15 10:16

Si j'ai bien compris , le problème se pose en ces termes : J'ai deux Bases de parties , l'une de parties FIDE , disputées dans les conditions de parties longues , l'autre de Parties ICCF , disputées avec la cadence ICCF de 5 j /coup
Quand je joue une partie , je regarde ce qui s'est joué dans ce début , et j'essaie de me faire une opinion
La confiance que j'accorde aux suggestions qui sont faites croit (à tort ou à raison ) avec la force des protagonistes , c'est à dire à leur Elo , s'ils sont dans la meme base
Mais que faire si je dois comparer 2 suggestions venant l'une de parties FIDE , l'autre de parties ICCF ?
La conclusion à laquelle je suis arrivé est celle-ci : en valeur pure , une partie ICCF correspond , grosso modo , à une partie FIDE dont l'Elo est > de 100 à 200 points , ce qui met une finale du Championnat du Monde au niveau d'un Tournoi des candidats FIDE

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Christophe 2 le 22.09.15 12:58

Les parties jouées aujourd'hui par les très bons joueurs assistés d'un ordinateur sont largement au dessus du niveau OTB. Le niveau du module + les bases + l'intelligence du joueur font une force incomparable.
Exemple: admettons que vous faites jouer le top 50 des joueurs FIDE à cadence classique contre les 10 meilleurs joueurs ICCF cadence ICCF et vous faites un classement après cela, il serait sans doute largement en faveur du temps et de la précision... Les meilleurs joueur ICCF ont un elo FIDE à plus de 3300 points elo.

Homme machine: Inconcevable aujourd'hui ça n'a plus de sens...

Le module Stockfich cadence classique FIDE à l'elo qu'on lui attribut actuellement: autour des 3300 points.
J'imagine pas le carnage d'une confrontation d'un module dans un tournoi de supers GM
Même si le joueur parviendrait-il à aller en finale faudrait-il encore qui réussisse à la joueur parfaitement... Puis vous laissez ce module dans le circuit pendant 2 ans et il ne serait pas étonnant de voir l'elo de la machine s'envoler au dessus des 3500 points.

Qui essaye d'ailleurs de jouer encore un module ? Même les GM ne doivent plus s'y frotter, car pas très bon pour la confiance...
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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Invité le 22.09.15 13:28

Christophe 2 a écrit:Les parties jouées aujourd'hui par les très bons joueurs assistés d'un ordinateur sont largement au dessus du niveau OTB.
Je sais bien que tu trouves certaines parties nulles sublimes, tu en as commentées, mais je ne suis d'accord avec cela qu'en cas de parties gagnées. A la pendule les fautes seraient assez identifiables, par correspondance les fautes à très haut niveau le seraient beaucoup moins.
Les vainqueurs dans ce cas ont dépassé (ma marotte !) le syndrome de l'ordinateur qui fait nulle (ta marotte !)

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Lecroq le 22.09.15 14:22

Vous faites des comparaisons qui selon moi n'ont pas de sens.
Un fort joueur ICCF assisté est forcément plus fort qu'un fort joueur OTB seul et qui n'a que 2 heures pour boucler sa partie.
La vraie question est : quel ELO ICCF obtiendrait un joueur du top 10 OTB en s'investissant pleinement. J'insiste sur le mot s'investir.

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Christophe 2 le 22.09.15 14:36

LA.MANIVELLE a écrit:Comme je vois qu'il y a le championnat du monde des logiciels et que leur performance tourne à 3200 élos en partie lente.
Je voulais savoir si leur performance a été  évaluée  aussi avec plus de temps de réflexion.
Et je voulais savoir aussi s'il y avait eu des calculs pour évaluer le niveau élo des parties ICCF à trés haut niveau.
Je parle de élo FIDE.
En fait je me demande jusqu'à quel niveau élo on peut monter car  il doit bien avoir une limite  au bout d'un moment.
.

Je répondais aux questions elo ICFF en comparaison elo FIDE tout en faisant abstraction du TR et de l'assistanat informatique.
Quant à la dernière question: 2900 elo pour un Humain me semble être la barre infranchissable à moins qu'un extra terrestre comme le jeune Wei Yi nous prouve le contraire prochainement.
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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par photophore le 22.09.15 14:41

Estrine , c'était avant l'Elo ICCF , mais je sais qu'on a pu calculer l'Elo FIDE de champions du passé comme Alekhine
Ne pourrait-on appliquer la meme technique à Estrine et Zagorovsky ?
Estrin n'était que MI FIDE , mais il ne jouait que le minimum de tournois lui permettant de conserver son statut dans le système soviétique , et le traitement y afférent

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Christophe 2 le 22.09.15 14:43

Lecroq a écrit:
La vraie question est : quel ELO ICCF obtiendrait un joueur du top 10 OTB en s'investissant pleinement. J'insiste sur le mot s'investir.

Aujourd'hui il aura du mal à aller chercher les 2600 et il se retrouvera à faire beaucoup de nulles avec des joueurs classés entre 2400 et 2550.
Et demain, j'en parle même pas...
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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Christophe 2 le 22.09.15 15:10

Sergent-chef Chaudard a écrit:
Les vainqueurs dans ce cas ont dépassé (ma marotte !) le syndrome de l'ordinateur qui fait nulle (ta marotte !)

J'aimerai bien échanger ma marotte contre celle des vainqueurs et j'y travail, mais c'est seulement mes adversaires qui décident. Comme déjà dit égaliser est un jeu d'enfant, si les Blancs ne veulent pas perdre il est impossible de gagner avec les Noirs.

Pour exemple:

Parties jouée entre 2014-2015 base ICCF entre joueurs classés 2500-et plus.

sur 465 parties = 4 parties gagnées par les Noirs

Il pourrait être étudié aussi toutes les parties gagnées dans la fourchette 2400 - 2500 tout en supprimant celles abandonnées, mais pas perdantes et le début joué par les Noirs pour se rendre compte qu'il en reste pas beaucoup.

Quant aux résultats des Blancs, il suffirait de choisir toutes les parties avec un débuts sérieux pour les Noirs et regarder ce qu'il reste comme gains Blancs...






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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par photophore le 22.09.15 16:56

Je m'inscris en faux ; On peut gagnerr avec les N en jouant l'Est-Indienne , que ce soit la Mar del Plata ou la Saemisch
Por laSaemisch , j'ai gagné notamment contre Claude Oger , et pour la Mar del Plata je viens de gagner contre un GMI , et j'attends encore 2 autres gains
Et je ne suis pas seul : le SM Russe Telepnev en a gagné pas mal , dans des tournois encore plus huppés
Mais , pour gagner avec les N , il faut etre agressif , et je me demande si tu l'es suffisamment xlaser.gif xlaser.gif xlaser.gif xlaser.gif

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Re: PERFORMANCE ELO BRUT ICCF

Message par Christophe 2 le 22.09.15 19:46

Claude, sans vouloir minimiser tes performances dans l'Est-Indienne, si t'as gagné c'est que les Blancs ont mal joué et c'est pas ce que j'attends de mes adversaires.

Si nous prenons comme exemple ta dernière partie contre Siigur, je ne comprends déjà pas pourquoi il n'a pas joué 10.Fe3, qui me semble être le meilleurs coup quand les blancs veulent jouer 9.Ce1.
Il est aussi possible de jouer 9.b4: plus agressif.
Comment tu fais aussi pour gagner si les Blancs jouent un Fianchetto sur ton Est-Indienne ?: bon courage !..J'ai déjà joué l'Est-Indienne en OTB à mes débuts et le Gambit Benko. Maintenant, je suis plus sage, c'est vrai, je suis arrivé avec le temps à comprendre les forces et faiblesses de quelques ouvertures,les jouables et celles qui ne sont pas recommandables. La force des modules est telle, qu'il n'y a plus de place à la fantaisies, il faut serrer le jeu...
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