Evolution du classement ICCF

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 30.12.15 14:50

Un 2320 perd 5 places à elo constant entre 2011 et 2016
On est près d'une valeur charnière à partir de laquelle le classement général s'est plutôt légèrement amélioré.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 30.12.15 15:06

Bon ,je crois que Jean a fini le travail. Le tassement s'arrête entre 2320 et 2340. Je n'étais méchant quand j'ai parlé de 2400.
Ces chiffres sont des faits ,non des stats ou des intuitions.

Le fait positif de l'histoire est qu'il y a 671 classés en plus dans la période étudiée.
J'en ai tiré la conclusion que le JPC devenait une activité de masse dont il était de plus en plus difficile de se distinguer. Ceux qui y parviennent n'en ont que plus de mérite.
C'est une déduction personnelle , ni un fait, ni une stat, ni une intuition.

Le fédérations devront tenir de plus en plus compte de ces évolutions pour une bonne gestion des tournois.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Christophe 2 le 30.12.15 21:50

Avec 1 point de moins j'ai perdu 49 places en passant de 2379 à 2378...
En complément de ce qui a été écrit, il faut prendre en compte tous les inactifs. Beaucoup sont encore dans le classement par défaut puisqu'il sont dans des tournois qui s'éternisent. Le tassement sera encore plus net d'ici quelque temps...
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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 30.12.15 22:08

Les inactifs sont sortis après 3 ans sans résultat. Donc à chaque classement il y a des gens qui sortent et aussi de nouvelles entrées.
Le turn over est important , au moins 10%/an à l'AJEC. Cela a toujours existé et peut difficilement expliquer la situation actuelle.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 30.12.15 22:23

Christophe 2 a écrit:Avec 1 point de moins j'ai perdu 49 places en passant de 2379 à 2378...
Tu les a gagnées ces places. Tu étais au rang 1080 en 15/4 avec 2379. Tu es au rang 1051 en 16/1 avec 2378.
Mais la comparaison standard est entre 11/1 et 16/1 et là : gain de 825 places et gain de 83 points.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 30.12.15 22:37

J'avais posé quelques questions qui n'ont pas reçu de réponse
La première était : Quelles Fédérations ont fusionné leur classement national avec le classement ICCF ( comme l'a fait l'AJEC ) ?
Cela peut expliquer les 671 classés ICCF en plus
C'est sans doute celle à laquelle on peut le plus facilement répondre , car il y a eu nécessairement un accord entre ces Fédérations et l'ICCF , et un tel accord laisse des traces écrites

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 31.12.15 19:51

Bonsoir j'avais quelques minutes a perdre avant le début de soirée donc je me suis amusé à faire la moyenne des elo année par année:
1991: 2307
1992: 2268
1993: 2268
1994: 2270
1995: 2272
1996: 2279
1997: 2285
1998: 2285
1999: 2289
2000: 2269
2001: 2265
2002: 2257
2003: 2249
2004: 2243
2005: 2240
2006: 2235
2007: 2233
2008: 2223
2009: 2213
2010: 2209
2011: 2217
2012: 2206
2013: 2198
2014: 2188
2015: 2181
2016: 2175

Moyenne de toutes les années: 2239

Depuis presque 20 ans, nous avons une baisse régulière de la moyenne ELO tous les ans

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 01.01.16 11:31

C'est original et curieusement très significatif. Cela demande réflexion avant d'en tirer des conclusions.

Réponse à Claude:
J'ai déjà dis que je ne savais pas. Pour l'AJEC cela c'est fait entre G Binder et moi . Ensuite j'ai informé l'AJEC du résultat et des modalités. Il n'y a pas de contrat écrit non plus.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 01.01.16 12:10

D'abord je te souhaite une Bonne et Heureuse Année 2016
Ce que nous ne savons pas , nos adversaires le savent , si leur Elo National est différent de l'Elo ICCF : Il suffit de leur demander
Je vais m'y employer : déj$ , si nous avions ce renseignement pour la Russie , l'Allemagne et les USA , cela nous donnerait la réponse à pas mal de questions
Pendant que j'écris ceci , une idée me vient , Si une Fédération a fusionné son Elo National avec l'Elo ICCF , alors son Championnat National est "Rated" , ce qui sera plus rapide à vérifier

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 01.01.16 12:28

Non , les championnats nationaux sont pris en compte par le classement ICCF de toutes façons

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 01.01.16 13:03

Seulement la finale ex: en Russie les semi-finales sont "Non classé à l'ICCF" , contrairement à la France , où les TA le sont
Idem le Ch de la Région de Moscou
L''avantage pour les Russes , c'est que la majorité de leurs parties ne sont pas dans la Base ICCF , alors que les meilleures sont consultables par les Russes , via des revues telles que "64" , et de pouvoir envoyer dans les Tournois ICCF des "provisoires" à 2400+
Ce ne sera peut-etre pas facile de les "convertir" à l'Elo unique

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 01.01.16 13:54

Lion_aile a écrit:
Depuis presque 20 ans, nous avons une baisse régulière de la moyenne ELO tous les ans

Lecroq a écrit:C'est original et curieusement très significatif. Cela demande réflexion avant d'en tirer des conclusions.

Ne pas oublier l'échelle 2011-2016 sinon on risque de se casser la binette.
Donc de 2011 à 2016 où la baisse est effectivement régulière, contrairement aux autres années où il y a des ruptures, l'elo moyen a perdu 42 points. Effet mécanique de l'afflux des 671 nouveaux classés majoritairement autour de 1800-2000. (NB1)
Cette observation ne contredit pas l'autre. A elo constant, le joueur, à partir de 2320 environ, voit moins de monde au dessus de lui en 2016 qu'en 2011.

(NB1) La moyenne des 1390 provisoires de la session 2015/4 est de 1942.38. Cela va de 2603 !! (Poscente) avec 16 parties à 1296 avec 28 parties. Ceci pour avoir une idée de la population des nouveaux classés. Mais Poscente n'est pas encore fixe en 2016/1.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 01.01.16 21:43

Je ne sais pas si c'est le bon critère ( le fait que les SF du Ch National soient classés ou non , ainsi que les Ch régionaux ) , mais il permet de distinguer la Russie de l'Allemagne et de l'Autriche , qui auraient donc , comme l'Ajec , un classement unifié
Cela peut expliquer les 671 joueurs en plus , si tous les joueurs Allemands sont classés : je vais regarder l'évolution des effectifs Allemands
Par ailleurs , il existe sur Facebook un groupe ICCF qui compte 1072 membres : je leur ai envoyé un message pour leur demander si leur classement était unifié ou pas

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 01.01.16 23:12

Quelques remarques:

-Il est intéressant de cherche d'où viennent les 670 mais je ne vois pas de lien direct avec le pb évoqué sur le tassement

-Dans les chiffres de Lionel il apparaît que le classement moyen a décru régulièrement à partir de 2000 seulement. C'est quand même troublant car cela ne pouvait être le fait des logiciels.

-Depuis 1991 je ne suis pas sûr que les nouveaux ont toujours été introduits de la même façon

-Avant 2011 les joueurs sans résultats étaient maintenus 5 ans dans la liste, 3ans maintenant.

-l'unification du classement pour l'AJEC s'est fait en 2011. Si je me rappelle bien nous étions le 2ème pays après la Tchéquie.

Tout cela me conduit à dire qu'une étude comparative de long terme est impossible. La période 2011-2016 est fiable car pas de changement de règles à ma connaissance

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 01.01.16 23:44

Evolution des effectifs de classés ICCF pour quelques pays etre 2011/1 et 2016/1 :
France : de 112 à 154
Allemagne : de 740 à 751
Russie : de 290 à 448
USA : de 206 à 347

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 01.01.16 23:48

Lecroq a écrit:

-Dans les chiffres de Lionel il apparaît que le classement moyen a décru régulièrement à partir de 2000 seulement. C'est quand même troublant car cela ne pouvait être le fait des logiciels.


Il y a une rupture notable en 2011 +8
Il faudrait comparer pour chaque décrue annuelle le nombre d'entrées supplémentaires dans le classement, comme ce qui est approximé précédemment pour la période 11/1-16/1

-42 par rapport à +671 serait la traduction du calcul suivant:

671 sur 5207 soit 14.80% d'entrées à 1940 de moyenne
4536 sur 5207 soit 85.20% d'entrées à 2217 de moyenne
=2176 nouvelle moyenne

Je fais l'hypothèse que le nombre de débutants étant simplement plus grand que le nombre des joueurs qui progressent, la moyenne du classement général s'en ressent à la baisse.

La baisse de moyenne du classement serait tout simplement le fait d'une dynamique d'apprentissage du JPC

Que l'on soit entré dans le classement entre 2011 et 2016 avec une moyenne de 1940 reste à démontrer. C'est le résultat d'un seul calcul sur l'échantillon des provisoires du trimestre 2015/4.


Dernière édition par Sergent-chef Chaudard le 02.01.16 0:47, édité 1 fois

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 02.01.16 0:39

Même si cela n'a pas de lien direct: je peux rajouter le nombre de joueurs par année et la dipersion de la population autour de la moyenne (écart type mais comme ce chiffre dépend de la population étudiée, je préfère utiliser la coefficient de variation à la place ce qui m'obligera a faire le calcul ensuite à la mano: 100* écart type / moyenne)

Bon je cherche le moyen comme hier de l'automatiser.
Je reviens vers vous ensuite.
Cela complètera les chiffres

Ensuite vous devrez me poser des questions précises pour en rentrant au travail, que je demande aux informaticiens s'ils veulent bien m'aider avec mon fichier excel...

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 02.01.16 0:50

OK c'est marrant car je m'y attendais un peu.
La dispersion est de plus en plus importante donc cela confirmerait les hypothèses du sergent-chef...

1991: 2307 dispersion de CV = 6,0%
1992: 2268 dispersion de CV = 8,5%
1993: 2268 dispersion de CV = 8,4%
1994: 2270 dispersion de CV = 8,3%
1995: 2272 dispersion de CV = 8,2%
1996: 2279 dispersion de CV = 7,9%
1997: 2285 dispersion de CV = 7,5%
1998: 2285 dispersion de CV = 7,5%
1999: 2289 dispersion de CV = 7,4%
2000: 2269 dispersion de CV = 8,0%
2001: 2265 dispersion de CV = 8,1%
2002: 2257 dispersion de CV = 8,4%
2003: 2249 dispersion de CV = 8,6%
2004: 2243 dispersion de CV = 8,8%
2005: 2240 dispersion de CV = 8,9%
2006: 2235 dispersion de CV = 9,1%
2007: 2233 dispersion de CV = 9,4%
2008: 2223 dispersion de CV = 9,7%
2009: 2213 dispersion de CV = 9,9%
2010: 2209 dispersion de CV = 10,1%
2011: 2217 dispersion de CV = 10,1%
2012: 2206 dispersion de CV = 10,4%
2013: 2198 dispersion de CV = 10,6%
2014: 2188 dispersion de CV = 10,9%
2015: 2181 dispersion de CV = 11,1%
2016: 2175 dispersion de CV = 11,4%

NB en chimie sur une méthode fiable et robuste on attend un chiffre inférieur à 5% avec des appareils classiques mais avec des techniques pointus on descend à 2%.
Par contre en biochimie, on serait tres heureux avec un CV de 10% (les molécules sont plus difficilement identifiable donc les méthodes moins discriminantes


Dernière édition par Lion_aile le 02.01.16 0:54, édité 1 fois

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 02.01.16 0:51

NB désolé mais j'ai pas compris comment vous obtenez les chiffres des nouveaux arrivés?

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 02.01.16 1:05

Mince, ONPC, On n'est pas couché !!
Je ne les obtiens pas, je les estime, sachant que la page du serveur donnant le classement ne fournit pas le critère de tri "entrants" mais seulement "provisoires" ou "actifs" "non actifs"...
Comme les provisoires sont ce qui se rapproche le plus des profils entrants je m'en contente mais il faudrait faire plusieurs prises de fonction "moyenne" dans la colonne du fichier csv.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 02.01.16 1:13

Mais attention dans mes chiffres, je ne prends que les "fixed" + "active"
Tous les autres partent à la poubelle...
Cela allège mon fichier et surtout je ne travaille qu'avec le classement "officiel"

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 02.01.16 1:16

Pour nous aider à y voir plus clair, voila le nombre de joueurs par année dans le classement extrait:
1991: 1991
1992: 2656
1993: 3059
1994: 3361
1995: 3648
1996: 3870
1997: 4191
1998: 4441
1999: 4632
2000: 6255
2001: 6746
2002: 7293
2003: 7765
2004: 8234
2005: 8612
2006: 9011
2007: 6105
2008: 6098
2009: 6143
2010: 6044
2011: 4536
2012: 4809
2013: 4928
2014: 5039
2015: 5145
2016: 5207

On serait a peu pres 5000 joueurs maintenant dans le monde a jouer a l'ICCF.
Cette fois ci bonne nuit!

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 02.01.16 1:31

Lion_aile a écrit:Mais attention dans mes chiffres, je ne prends que les "fixed" + "active"
Tous les autres partent à la poubelle...
Cela allège mon fichier et surtout je ne travaille qu'avec le classement "officiel"

Sergent-chef Chaudard a écrit:

(NB1) La moyenne des 1390 provisoires de la session 2015/4 est de 1942.38. Cela va de 2603 !! (Poscente) avec 16 parties à 1296 avec 28 parties. Ceci pour avoir une idée de la population des nouveaux classés. Mais Poscente n'est pas encore fixe en 2016/1.

Je reprends tes chiffres de 5207 en 16/1; il n'y a pas les provisoires sinon ça ferait 6500+ mais ça donne une idée de ce qui rentre le trimestre suivant.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 02.01.16 1:46

ah oui je comprends

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 04.01.16 20:08

J'ai reçu une répose à mon annonce sur Facebook : un Finlandais me dit que , lunification des classements "est faite depuis longtemps"
Il n'y aurait donc plus pratiquement que les Russes qui seraient à la traine

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 04.01.16 22:15

oui il le dit en Finlande

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 04.01.16 22:26

J'ai d'autres tuyaux : le Danemark a 2 classements , la Croatie seulement le classement ICCF
Il est tard , j'expliquerai demain pourquoi c'est important

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 04.01.16 22:47

attention le Denmark precise: FIDE ELO + nationale ELO
d'ou la Remarque du croate CORRESPONDANCE...


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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 05.01.16 13:09

Bon je viens enfin de réussir à extraire les données comme je voulais.
J'ai du utiliser le logiciel du travail (donc au travail) car c'est le seul qui me permet d'avoir au tant de lignes...

J'ai fusionné TOUS les classements ICCF de1991 à 2016 (un par année pour etre plus précis, celui x/1)
J'ai rajouté quelques colonnes, puis j'ai trouvé un moyen de classer tous les classements par tranche de 100 elo de 1200 à 2600 (exception pour la tranche 2600 qui sont tous les joueurs au dessus de 2600) puis fait un tableau croisé dynamique, pour en extraire encore d'autres données plus simples. J'ai ensuite transformé les résultats non plus en nombre mais en pourcentage pour les rendre comparable d'année par année.

Pour le rendre lisible j'ai refait un tableau croisé dynamique (pour répondre potentiellement à des questions) et j'ai extrait des graphes la dessus.

Je peux maintenant vous présenter des graphes montrant le tassement du classement:
tres fortement en haut du classement puis a priori négligeable ensuite) ce qui corrobore les dire de Michel et Jean (Sergent-Chef)

Mon seul probleme, je ne peux pas telecharger sur le site les images
Elles sont bloqués par le systeme informatique du travail.

Est ce que je peux envoyer ces images (graphes) à quelqu'un qui accepte de les mettre sur le forum pour moi?

NB je ne peux pas envoyer le fichier par email, il fait 16Mo... (or au dela de 5 Mo l'informatique bloque les emails)

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 05.01.16 13:36

Envoie les-moi par messagerie du forum ou partage sur dropbox ou par le cloud sfr (lien de partage également). Je mets à jour mes infos du forum. Je verrai ce que je peux faire.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 05.01.16 14:28

ok c'est bon j'ai envoyé les graphes par email

Décroissance pour les tranches supérieur à 2400






Croissance pour les tranches jusqu'à 1800-1900





finalement croissance également pour les tranches 1900 et 2000 (cela dépend de la période étudiée)


2100-2200 que dire...


interprétation dépend de la période étudiée


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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Indulgent le 05.01.16 19:23

Un beau travail de réalisé mais pour ma part cela prouve aussi qu'avec l'utilisation des logiciels les classements se tassent et c'est bien normal !

Il serai fort utile de parler aussi de l'évolution des classements logiciels de 1991 à 2016 et de faire une comparaison entre les deux classements !

La synthèse est peut être facile à faire et la conclusion aussi !
Plus le élo est fort moins il y a progression (au dessus de 2500 je dirai) car les joueurs ne font pratiquement pas d'erreur et il y a beaucoup de nuls donc pas progression au classement !

Pour les tranches inférieurs, je dirai peut être entre 1800 et 2200 la progression est plus rapide et plus importante car il y a plus d'erreurs et certains n'utilisent pas de logiciels !

Je pense qu'il serai aussi important de ramener la progression ELO en faisant une moyenne par rapport aux nombres de parties jouées ! Celui qui joue 10 parties n'aura pas la même moyenne que celui qui en joue 100 !

Pour moi perso je ne tiens pas compte des classements ! Je joue mes parties pour gagner et cela deviens de plus en plus difficile !

Ceci dis cela n'enlève rien au travail de Lionel !

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 05.01.16 19:55

Pourquoi le cas de la Russie est important :
Parce que c'est une "grosse" Fédération , que le classement National est distinct du classement ICCF , et que la Fédération Russe n'encourage pas (litote , mais je ne peux pas etre plus précis ) les joueurs "moyens" à jouer en ICCF
Il en résulte des "provisoires" Russes qui valent 2400 , mais qui sont présentés comme 2000P ( en H , car en O ce serait trop gros : faut pas pousser!  ) Il en résulte pour un tel joueur un manque de 400 points qu'il ne tardera pas à combler aux dépens de ses adversaires
Mais le total des points Elo sera diminué de 400 , et il n'y a pas qu'UN provsoire sous-coté
Je propose donc qu'on attribue aux Provisoires leur clasement National , comme , le cas échéant , on leur atrribue leur classement FIDE
Cela ne changera peut-etre pas beaucoup , mais c'est Indispensable!!!!!

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 06.01.16 11:00

Ce n'est pas nouveau. En 2011 il y avait deux fois plus de 2600+ et la situation des provisoires russes dit sous évalués était la même.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 06.01.16 12:01

Ce ne serait pas trop grave , si ce n'est que les normes , et les Elo minimum pour les tournois MN et GMN ne bougent pas , et sont donc de plus en plus difficiles à atteindre
C'est pourquoi , tot ou tard , il faudra réinjecter des points : le tout est de savoir Où , comment , et combien
Plusieurs pistes sont possibles : J'avais suggéré un bonus au premier Elo fixe ( une sorte de "don de joyeux avènement" )
Mais on peut aussi penser à une prime en points au gagnant d'un tournoi ( semblable aux bonifications attribuées dans le Tour de France aux vainqueurs d'étape ou au premier au passge d'un col )
Une cause qui n'a pas été évoquée est que le modèle Elo est un modèle statique , et ne tient  pas compte des effets d'apprentissage :
Tous les champions finissent par battre leur entraineur , qui pourtant n'a rien perdu de son savoir

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 06.01.16 13:59

Grave ou pas grave on ne résous pas les problèmes en s'attaquant à de fausses causes.
On est en effet arrivé à un décalage entre la répartition de la population et le système catégories-normes. L'ICCF travaille là dessus et ce n'est pas aussi simple que tu le dis.
Le problème de fond est que l'écart entre le niveau moyen d'introduction (autour de 1800) et le niveau maxi qu'on peut atteindre diminue. Ce n'est pas en distribuant des points à tout le monde qu'on va y changer quelque chose.
La diminution de cet écart est le reflet d'une réalité : l'homogénéisation du niveau des joueurs.
Tu peux bricoler tout ce que tu veux sur le classement , cela ne changera pas cette tendance.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Invité le 06.01.16 14:38

Le nivellement des valeurs est parallèle au nivellement des logiciels.
La chance c'est la volonté humaine de gain alors que les logiciels jouent pour la nulle dans leurs algorithmes et la refusent systématiquement dans leurs paramètres d'office (qui n'a pas vu ni entendu une des cent phrases de refus de nulle de l'interface Fritz ? Il faut bien qu'elles servent.)
Indulgent a dit quelque chose de semblable.
Un jour j'ai parlé de dépassement du logiciel. Mauvaise manière, mauvaise idée et quelques sarcasmes pas volés ! Le maître est celui qui rend le logiciel, incontournable aujourd'hui au niveau de la performance, mais pas forcément au niveau de l'étude, meilleur que ses créateurs (programmeur et développeur de la fonction d'évaluation) ne l'ont fait.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 06.01.16 15:03

Je suis d'accord avec ce raisonnement.
Il reste à les dépasser, vaste programme...

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 06.01.16 17:47

L'animateur Coréen d'un club de Go auquel j'ai participé quelques mois , à qui je réclamais des Principes me répondait à l'envi :"Le Disciple apprend par l'imitation des Maitres" . Mais qui un 2600+ peut-il imiter ? Et de quoi , au-delà d'un certain niveau , dispose-t-on pour progresser ?
Les livres ? Compte tenu des délais éditoriaux , ils sont obsolètes presque dès leur parution : dans ma partie avec les N contre le GM Nyvlt , il me sort une variante dont , Ni Bologan , ni Vigorito ne parlent (ce sont mes livres les plus récents sur l'Est-Indienne )
Les Databases ? Encore faut-il les exploiter Jean a sa méthode , j'ai la mienne , et toutes deux font appel aux modules : le temps n'est plus où un GM pouvait , par simple inspection visuelle , dire : "ce coup n'est pas bon"

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Indulgent le 06.01.16 19:34

Je suis entièrement d'accord avec Jean !!!

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 07.01.16 0:12

photophore a écrit:L'animateur Coréen d'un club de Go auquel j'ai participé  quelques mois , à qui je réclamais des Principes me répondait à l'envi :"Le Disciple apprend par l'imitation des Maitres" . Mais qui un 2600+ peut-il imiter ? Et de quoi , au-delà d'un certain niveau , dispose-t-on pour progresser ?
Les livres ? Compte tenu des délais éditoriaux , ils sont obsolètes presque dès leur parution : dans ma partie avec les N contre le GM Nyvlt , il me sort une variante dont , Ni Bologan , ni Vigorito ne parlent (ce sont mes livres les plus récents sur l'Est-Indienne )
Les Databases ? Encore faut-il les exploiter Jean a sa méthode , j'ai la mienne , et toutes deux font appel aux modules : le temps n'est plus où un GM pouvait , par simple inspection visuelle , dire : "ce coup n'est pas bon"

J'ai fait beaucoup de go et plusieurs livres sur ce sujet car j'ai un sensei en France qui disait que j'avais un fort potentiel (d'apres lui meilleur queaux échecs)
donc effectivement cela n'étonnera personne quand je dirais maintenant que le go n'est que le reflet d'un philosophie de vie asiatique

Quand j'ai étudié en Angleterre, nous avons étudié le modele asiatique:
La première chose est :"Le Disciple apprend par l'imitation des Maitres" tu as raison
mais tu oublies que cela s'applique au disciple
autre parallèle
au japon au judo traditionnellement tu es soit ceinture blanche, soit ceinture noire
en europe pour valoriser les occidentaux nous avons créé des ceintures intermédiaires pour ne pas décourager les gens

Donc il faut comprendre par cette expression que tant que tu n'excelles pas tu es un disciple de quelqu'un de plus fort

Pour ma part, mon sensei (un vietnamien) en stage en France n'était que 1kyu et il pensait a l'epoque (soit il y a plus de dix ans) que je valais facilement les 16 kyu.
Donc moi disciple devais imiter mon sensei
Le sensei de mon sensei était 3e dan et lui (disciple a son tour) devait imiter son sensei...

Dans cet roue nous sommes quasi tous disciple de quelqu'un.

Les russes disaient souvent: tous les joueurs non GM sont des débutants.
Kramnik avait même choqué les occidentaux une fois en tenant des propos tres dur sur d'autres GMI...

Tout ce blabla pour dire qu'il n'y a pas d'incohérence, on doit trouver un sensei au vu de sa façon de jouer et nous devons l'imiter
Seulement apres avoir imiter a la perfection, nous pourrons alors tenter de faire mieux et d'etre créatif

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 08.01.16 16:23

Il y a quand meme un Fait qui mérite une explication : alors qu'on déplore une déflation des Elo ICCF ,la FIDE connait le phénomène inverse
Les 2800+ s'approchent de la dizaine , et on s'attend à feter le premier 2900
Pourtant , les Elo sont calculés suivant la meme formule , Alors ???

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 08.01.16 17:52

C'est déjà connu depuis 20 ans voire 30ans. J'ai déjà dis que Karpov au sommet de sa gloire devait être entre 2700-2750.
Inutile de croire que Carlsen vaut 150pts de plus.
Même formule , sans doute pas le même paramétrage...

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 08.01.16 18:42

Changer de paramétrage , c'est bien ce que je propose
Le système Elo est comme une canalisation d'eau qui , chez nous , a des fuites si bien que l'eau ne parvient pas au 27ème étage
En pareil cas , dans un réseau urbain , on augmente la pression au départ , ou on installe des stations de surpression
L'analogie hydraulique n'est pas que rhétorique : elle s'applique aussi à l'électricité , et à d'autres flux en réseau
Des simulations devraient pouvoir etre organisées , qui nous donneraient la juste dose à réinjecter

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 08.01.16 19:33

pour augmenter le flux vers le haut, il faut des pompes
les pompes sont des tournois

comme tu le soulignais il ya longtemps déjà, il y a un vide a l'ICCF quand on arrive vers les 2400

cela explique pourquoi beaucoup stagne vers ce classement car il n'y a plus assez de tournoi disponible pour grimper

2e facteur: la formule de calcul (si cela n'a pas trop changé depuis mes dernières réflexions en 2002) se modifie a 2400.
Avec ce changement de paramètre les défaites comptent moins mais également les victoires

3e facteur: plus on grimpe plus il est difficile "d'arnaquer" l'adversaire car il est aussi bon que vous

4e facteur déjà evoque par Michel: l'outil informatique est tres democratique et permet meme a un debutant de jouer pratiquement aussi qu'un 2400

Tous ces phénomènes font qu'il est difficile de grimper

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 08.01.16 20:33

@Lionel je réponds à tes objections dans l'ordre
1) Il faudrait que les organisateurs tiennent leurs promesses : pour les SF du RCCA20A ils avaient promis un CATVI et c'est finalement un CATIII
2) le changement c'est k qui passe de 20 à 10 ; mais c'est facile à changer
3) A 2400+ on n'arnaque pas l'adversaire , on l'amène à prendre une mauvaise décision dans une position complexe , tous les débuts ne s'y prètent pas , il faut un répertoire spécialement choisi
4) Il y a ceux qui savent se servir de leur module d'analyse ( et ce sont rarement des débutants ) , et ceux qui ne savent pas
Sébastien Loeb ( 7 fois Ch du Monde des pilotes de rallye ) n'a pas une voiture meilleure que ses concurrents , mais il sait mieux la piloter

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lion_aile le 08.01.16 20:37

ok donc disons que nous nous considérons tous les deux remplir ces critères...
pourquoi ne sommes nous pas champion du monde depuis le temps...

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 08.01.16 20:53

En ce qui me concerne , cela ne fait que compenser des lacunes que je peux avoir par ailleurs , mais qui sont dès lors sans conséquences
Et lycée de Versailles , comme dit Jean : Igor n'a pas retrouvé son classement FIDE , en ICCF il n'est , ni GMI , ni 2600+

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par Lecroq le 08.01.16 21:52

Le cas que j'ai évoqué, Karpov - Carlsen , semble montrer que le classement FIDE est inflationniste depuis longtemps.

Pour le classement ICCF c'est plus compliqué . Il y a selon moi du nivellement et peut être aussi de la déflation. Pour aller plus loin il faudrait connaître toute l'historique du classement au niveau des paramètres.
Agir sur les paramètres pour corriger une inflation ou une déflation je suis d'accord. Agir pour corriger un nivellement réel , cela devient idiot.
Il faut donc être sûr de la cause avant d'agir.
Il me semble quand même que des choses ont changé. On peut voir qu'en 1991 j'étais à 2610 avec 100 parties. Maintenant cela me parait difficile de partir de 1800 et d'arriver à 2600 avec 100 parties. Roubaud qui n'a jamais perdu ( mieux que Leotard ) n'y arrive pas.
Dans les 2600+ il y a des joueurs avec moins de 100 parties mais il y sont depuis longtemps.

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Re: Evolution du classement ICCF

Message par photophore le 08.01.16 22:51

C'est arithmétiquement limite mais pratiquement impossible : si un joueur gagnait toutes ses parties , et partait de 1800 , en 60 parties il serait à 2400 , et là k=10 , donc 5 points par gain , il faudrait qu'il gagne les 40 parties restantes
Ou alors le coeff k était plus élevé

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