Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

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Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 20.03.16 18:56

En commentant la partie Topalov / Aronian des candidats, le sympathique GM, Vladislav Tkachiev fait une parenthèse au sujet des sources puisées dans les parties par correspondance et de la préparation des supers GM avec ces mêmes sources.
Pour qui ceux ne savent pas, dans le passé, Vladislav Tkachiev a secondé Topalov.

Ça commence à 1.49.30

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 20.03.16 19:31

Etonnant ! 6...e4


est le coup le plus joué dans cette A29 tous échecs confondus OTB et JPC. Comment Topalov peut-il être surpris ?
Mais le commentaire est sympa pour les joueurs "correspondants".

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 20.03.16 19:44

En revanche le coup 7.Ch4 est pratiquement inexistant en corr.
5 occurrences et une seule depuis 2004.

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 20.03.16 19:50

Topalov a avoué l'an dernier ne plus s’entrainer, donc ne plus être attiré par le combat des élites, préférant jouer des opens pour rencontrer d'autres joueurs. Il joue le tournoi des candidat grâce à son ancien classement et en profite pour ramasser quelques milliers de dollars sans trop se prendre la tête...
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 20.03.16 19:58

Seule partie OTB avec 7.Ch4 trouvée depuis 2004 :


Sur des milliers de parties avec 6...e4

Et seule partie en corresse :


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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Lion_aile le 20.03.16 20:26

Christophe 2 a écrit:En commentant la partie Topalov / Aronian  des candidats, le sympathique GM, Vladislav Tkachiev fait une parenthèse au sujet des sources puisées dans les parties par correspondance et de la préparation des supers GM avec ces mêmes sources.
Pour qui ceux ne savent pas, dans le passé, Vladislav Tkachiev a secondé Topalov.

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je ne savais pas
merci pour l'info

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 20.03.16 20:27

La partie référence A29 avec 6...e4 est Kasparov-Ivanchuk ch. URSS 1988
Les suites connues sont 7.Cg5 et 7.Ce1

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Lion_aile le 20.03.16 20:27

Christophe 2 a écrit:Topalov a avoué l'an dernier ne plus s’entrainer, donc ne plus être attiré par le combat des élites, préférant jouer des opens pour rencontrer d'autres joueurs. Il joue le tournoi des candidat grâce à son ancien classement et en profite pour ramasser quelques milliers de dollars sans trop se prendre la tête...
je ne le savais pas non plus
mais on le voyait qu'il se prenait moins la tete que les autres

dommage car il prend la place d'un autre qui aurait pu etre plus motivé
mais bon on pourrait dire cela pour d'autres et dans d'autres compet également...

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 20.03.16 20:33

Attention les "correspondants" de Vladislav ne sont pas tous de l'ICCF, ne pas oublier les parties des Russes.

Sur le site EE il y a d’autres parties après 7.Ch4 Te8

1-0 (38) Lautier,J (2645)-Karpov,A (2725) Dortmund 1993
0-1 (45) Lautier,J (2675) -Kasparov,G (2838) Moscow 2002
1-0 (15) Vachier Lagrave,M (2686)-Meins,G (2475) Biel 2012
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 20.03.16 20:53

Christophe 2 a écrit:
Sur le site EE il y a d’autres parties après 7.Ch4 Te8

1-0 (38) Lautier,J (2645)-Karpov,A (2725) Dortmund 1993
0-1 (45) Lautier,J (2675) -Kasparov,G (2838) Moscow 2002
1-0 (15) Vachier Lagrave,M (2686)-Meins,G (2475) Biel 2012
 Pas trouvé ces parties de Lautier dans la megabase 2015 mais celle-ci, commentée



Peut-on avoir les deux autres (avec 7.Ch4) et celle de Vachier-Lagrave ? Ou sont-elles seulement mentionnées par EE ?

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 20.03.16 21:30

Sergent-chef Chaudard a écrit:

Peut-on avoir les deux autres (avec 7.Ch4) et celle de Vachier-Lagrave ? Ou sont-elles seulement mentionnées par EE ?

Dans le PGN des parties il y a des commentaires et ref. des parties susmentionnées
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 20.03.16 21:42

Vachier Lagrave,M (2686)-Meins,G (2475)

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J'adore le faux espoir 9...g5 réfuté par 11.Cfe7!+-
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Message par Christophe 2 le 20.03.16 22:07

En voici d'autres:

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 20.03.16 22:12

Il y a même une corres. ICCF de 1997 par ce même canal:

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 20.03.16 23:22


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Message par Invité le 20.03.16 23:29


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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 20.03.16 23:32

Christophe 2 a écrit:
Sur le site EE il y a d’autres parties après 7.Ch4 Te8

1-0 (38) Lautier,J (2645)-Karpov,A (2725) Dortmund 1993
0-1 (45) Lautier,J (2675) -Kasparov,G (2838) Moscow 2002
1-0 (15) Vachier Lagrave,M (2686)-Meins,G (2475) Biel 2012
Ce n'est pas dans cet ordre - 7.Ch4 Te8 - que ces 3 parties sont jouées. Pour jouer 7...Te8 il faut avoir roqué. Or le coup 5.Cd5 ! empêche les noirs de roquer au 5ème coup (alors 6.Cxb4!)
La transposition, environ 70 parties, présente les suites : 8...d6 (minoritaire) et 8...Fc5.

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 21.03.16 0:00

6...e4 le coup des "correspondants" joué par un actuel finaliste :


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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 21.03.16 0:03


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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 21.03.16 0:11



Sergent-chef Chaudard a écrit: Pour jouer 7...Te8 il faut avoir roqué. Or le coup 5.Cd5 ! empêche les noirs de roquer au 5ème coup (alors 6.Cxb4!)



Cxb4 n'est fort que si les blancs peuvent eux-mêmes pousser e4 immédiatement. Autrement c'est justement la partie Topalov-Aronian 2016 :

1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 Bb4 5. Bg2 O-O 6. Nd5 e4 7. Nh4 d6 8. Nxb4
A comparer avec Topalov 1993 sans le roque noir et g5 à la place :


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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 21.03.16 11:00

Sergent-chef Chaudard a écrit:
Ce n'est pas dans cet ordre - 7.Ch4 Te8 - que ces 3 parties sont jouées. Pour jouer 7...Te8 il faut avoir roqué. Or le coup 5.Cd5 ! empêche les noirs de roquer au 5ème coup (alors 6.Cxb4!)
La transposition, environ 70 parties, présente les suites : 8...d6 (minoritaire) et 8...Fc5.
J'ai répondu à ton post :
Sergent-chef Chaudard a écrit:
En revanche le coup 7.Ch4 est pratiquement inexistant en corr.
5 occurrences et une seule depuis 2004.

Je ne sais pas trop pourquoi j'ai collé Te8, peut-être parce que j'en ai rien à faire de l'Anglaise, 1.c4 est déjà un aveu de faiblesse... Après 1...e5 les Noirs ont aucun problème et sur 1...c5 j'en parle même pas. J'ai refait le tour en 2012 de 1.c4 pour trouver quelque chose d'intéressant, j'ai vite abandonné.
Quand Topalov pousse 1.c4 c'est comme si il disait, je suis pas la hauteur de vos préparations sur 1.e4, 1.d4, donc j'abandonne et vogue la galère après 1.c4 !..
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par ROZIER le 21.03.16 17:10

Oui, bon je reprends le post après 1.c4 Cf6; 2.Cc3 e5; 3.Cf3 Cc6; 4.g3 Fb4; 5. Fg2 O-O; 6.O-O e4; 7.Cg5, et on peut arriver à la fameuse 2ème partie du Ch. du Monde, Séville 1987, Kasparov - Karpov, avec la suite critique 7...Fxc3; 8.bxc3 Té8; 9.f3 e3!? la NT de Karpov qui déstabilisa son adversaire ! Et dans son livre "The closed openings in action", Ed. Batsford 1989, Karpov explique que son secondant Igor Zaitsev lui avait concocté ce coup. Or quelle ne fut la surprise de Karpov quelques années plus tard, en lisant le magazine "Shakmaty v USSR" de trouver la partie par correspondance Berndt (RFA) - Zaetz (URSS) 1979 (!) gagnée en 23 coups par les noirs (Zaetz : un fort joueur par correspondance d'après Karpov). L'affaire ne s'arrête pas là : dans la "Megacorr base" de T. Harding il est précisé que celle-ci s'est achevée par la nulle, avec analyse à la clé ! Vu le sérieux du magazine soviétique, on peut penser que c'est Karpov qui a raison ... Zaitsev n'a-t-il fait qu'analyser la pertinence de cette partie par correspondance ?
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 21.03.16 17:28

Avantage plus que décisif (équivalent d'une bonne tour) pour les noirs ! Zaets a-t-il accordé la nulle ?


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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par ROZIER le 21.03.16 20:32

D'après "Shakmaty v USSR" dont on connaît la rigueur et qui fut un peu une bible du jepc (et le compte-rendu vu par Karpov) : absolument pas, les blancs ont abandonné ! Ce ne sera pas la dernière fois qu'il y a des différences entre éditeurs, parfois même sur les coups joués, voire sur les couleurs (le joueur X avec les blancs se retrouve Y avec les noirs !) Tout le problème est de retrouver l'édition de l'époque ...
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 21.03.16 23:29

Corrigé au moins à cette tribune !
Le commentateur dans la base ultracorr2 après 23...Rxf8, Santhosh Matthew Paul, a joué son dernier mouvement en partie ICCF le 26/12/2010
La corr database 2004 (500000 parties) donne la partie jusqu'à 24...De7 sans autre commentaire que 1/2-1/2



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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par ROZIER le 22.03.16 9:11

Merci, cela me parait normal voire correct ! Et de plus je pense que Karpov étant un grand collectionneur il doit avoir les "Shakmaty", revue bien consultée par les GM soviétiques du jeu OTB ... Dans son livre il donne la partie jusqu'à 23...Rxf8 et 0-1. En compléments de cette partie il analyse sa 4ème du match (où fut joué 9...exf3, gain de Kasparov au 41ème coup), la partie Kasparov - Ivanchuk 1988, et bien d'autres de ses parties concernant l'Anglaise entre 1984 et 1988, aussi bien avec les blancs que les noirs. Donc des références incontournables pour ceux qui jouent ce début !
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Charles3 le 23.03.16 16:03

Voilá l´article dont Karpov parle:

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 23.03.16 16:14

Merci mille fois je suppose que les caractères-là veulent dire les blancs abandonnent

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par photophore le 23.03.16 16:42

Exact!

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par ROZIER le 23.03.16 18:38

Ah bravo (en particulier à Charles3), merci à tous pour cet éclairage, et l'A.J.E.C. est vraiment trop forte ! Me suis empressé d'imprimer l'image pour la rajouter à mon livre de Karpov. Je rajouterais : Karpov - Harding 1-0
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par ROZIER le 24.03.16 9:11

Si on regarde attentivement l'article de "Shakmaty v SSSR" (en bas à droite nom de l'éditeur), 2 faits me frappent : a) il est signé de Zaets lui-même ! Probablement pas content de s'être fait voler sa NT. Cela me rappelle un article de C. Léotard qui a infirmé une soi-disant NT de Leko (si je me souviens bien) sur l'échiquier, car il avait déjà joué ce coup dans une partie par correspondance ! Pour info : Zaets = un joueur de 1ère catégorie (l'équivalent de la 1ère division); il y en avait 5 selon la classification soviétique des joueurs par correspondance. Si le résultat (0-1) ne fait plus aucun doute, maintenant faut savoir si le tournoi est ici décrit avant le sigle A29 ? b) ce "Shakmaty v SSSR" date de 1988, donc après la partie Kasparov - Karpov 1987 ! Ce qui veut probablement signifier que I. Zaitsev a bossé de son côté, sans connaître la partie par correspondance, malgré la masse impressionnante des publications en URSS sur les échecs et leur archivage; d'autant que visiblement l'équipe de Kasparov n'était elle au courant de rien ... Quoiqu'il en soit, connue ou pas connue la NT, le fait qu'elle ait été utilisée à un aussi haut niveau, est plutôt un hommage indirect au jepc.
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 24.03.16 10:46

Il y en a qui ne causent pas beaucoup mais qui peut-être n'en pensent pas moins.
Le commentateur est Léotard.


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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Invité le 24.03.16 11:24

Le coup 9...e3 passe par toutes les couleurs du commentaire rapide. Affublé de !? ou ?! ou !! (Labonte) ou de rien,  il est attribué à Karpov ou Zaitsev. Mais il a déjà été joué par Zaetz contre Berndt en 1979. Zaetz le revendique en 1988.



C'est peut-être ce N après e3!? qui a énervé Zaetz.

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Gillou le 24.03.16 12:38

Pour l'anecdote, on avait passé un bon moment avec Christophe à échanger après la partie...et même encore quelques années après lors de l'AG d'Aubusson en 2001 !

En ré-analysant cette partie succinctement avec SF7 il y a 2 mois, j'en suis arrivé à la conclusion que 9...e3 n'est pas si facile à jouer que ca et que les blancs restent probablement avec un petit plus

en tout cas une belle partie quand on pense qu'elle est jouée en 1996, càd sans module quasiment

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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par SuperDupont le 25.03.16 10:54

Il est manifeste que les GMI consultent les parties jouées par correspondance depuis quelque temps. Je n'en veux pour preuve que les abondantes références données à ces dernières dans le livre de Parimarjan Negi 1.e4 vs The French, Caro-Kann & Philidor. C'est ainsi qu'est citée, par exemple et entre autres, une partie Camps-Gerard de 2013 à la page 424.
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Re: Topalov / Aronian : Vladislav Tkachiev

Message par Christophe 2 le 25.03.16 14:06

Le débat théorique continu en ce moment dans la partie Nakamura / Anand !
Pas de 8.Cxb4, mais 8.a3 qui est visible dans une partie corr. de 2015. J'ai pas trouvé  OTB. La réponse d'Anand est impeccable 10...g5 (un classique), après c'est foire d’empoigne qui commence avec 11.b4 Fb6?! (11...Fxh4) 12.Fb2 Cxd5 13.cxd5 Cd4. Tout cela joué très vite et Nakamura fait une sieste sur 13...Cd4 et se réveil pour jouer le bon coup 14.d3. Après ça ressemble à un coup de bluff qui tourne mal...

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[Event "WC39/pr08"]
[Site "ICCF"]
[Date "2015.03.20"]
[Round "?"]
[White "Vecek, Marjan"]
[Black "Meiners, Edwin"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2189"]
[BlackElo "2338"]
[PlyCount "64"]
[EventDate "2015.??.??"]

1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 Bb4 5. Nd5 e4 6. Nh4 O-O 7. Bg2 d6 8. a3
Bc5 9. O-O Re8 10. e3 Bb6 11. Nxf6+ Qxf6 12. f3 Qe6 13. fxe4 Qxc4 14. d3 Qe6
15. d4 Ne7 16. b4 Bd7 17. a4 a6 18. Rf2 f6 19. Bb2 d5 20. Qd3 Kh8 21. exd5 Nxd5
22. Qb3 Nxe3 23. Qxe6 Rxe6 24. Bxb7 Ra7 25. Bf3 a5 26. b5 Nc4 27. Bc3 Rd6 28.
Rc1 g6 29. Ba1 Bxd4 30. Bxd4 Rxd4 31. Bg2 Nb6 32. Rxf6 Rxa4 1/2-1/2

Qu'est-ce qu'ils ont ont tous à jouer 1.c4 ?!
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