Le varan de Komodo

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 27.05.17 19:09

Voici une position où c'est cette fois K11 qui domine SF8 et H5 ! Shocked 

r1q2rk1/p1pn1pbp/1pb1pnp1/8/2PP4/1P1B1NN1/PB2QPPP/R3R1K1 w - - 0 15

Trait aux Blancs et mettre 3 variantes Idea 

K11 trouve le bon coup assez vite à depth 26 ou 27 ( position 3 ) et le confirme en position 1 à depth 28 ou 29 ....
SF8 le trouve depth 33 ou 34 beaucoup plus lentement ( environ 12 à 15 mn contre 3 ou 4 pour K11 )
H5 le trouve à depth 25 ( si chanceux ) en à peine 4 min ou depth 26-27 si il le rate mais c'est plus rapide que SF8 de toute façon ( en temps de recherche )

Comme c'est un coup tactique moins profond que ce que l'on a vu précédemment et qu'il me tarde de vous montrer les coups simples qu'il ne voit pas, j'ai bien l'impression que le but de Komodo est plus désormais de gagner des blitz dans les IPON, CCRL et autres pour être bien classé et donc bien vendu , au dépens de sa force intrinsèque Idea ( K10.4 est en effet classé numéro un en CCRL 40/40 alors qu'il est dominé par SF8 et h5 si on regarde le détail et il est donc bien conçu pour battre les plus faibles Idea )
A mon avis, ses règlages par défaut ne sont pas bons pour le JPC ? J'ai fait des tests mais impossible de trouver un règlage où il trouve les bons coups simples dans ma partie en cours alors que les deux autres les trouvent très rapidement.... Rolling Eyes

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 27.05.17 19:46

PS: Je refais un test ; Il me trouve le bon coup, le confirme à depth 28 et.....me le retire des trois choix à depth 29 !!!
Ce moteur est nul, j'abandonne Suspect

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Re: Le varan de Komodo

Message par fianchetto59 le 27.05.17 22:40

alone a écrit:A mon avis, ses règlages par défaut ne sont pas bons pour le JPC ? J'ai fait des tests mais impossible de trouver un règlage où il trouve les bons coups simples dans ma partie en cours alors que les deux autres les trouvent très rapidement.... Rolling Eyes

et puis aussi, il a écrit:PS: Je refais un test ; Il me trouve le bon coup, le confirme à depth 28 et.....me le retire des trois choix à depth 29 !!!
Ce moteur est nul, j'abandonne Suspect

C'est une véritable planche pourrie ce varan. A fuir, donc. Merci pour le test.

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 27.05.17 23:07

fianchetto59 a écrit:
alone a écrit:A mon avis, ses règlages par défaut ne sont pas bons pour le JPC ? J'ai fait des tests mais impossible de trouver un règlage où il trouve les bons coups simples dans ma partie en cours alors que les deux autres les trouvent très rapidement.... Rolling Eyes

et puis aussi, il a écrit:PS: Je refais un test ; Il me trouve le bon coup, le confirme à depth 28 et.....me le retire des trois choix à depth 29 !!!
Ce moteur est nul, j'abandonne Suspect

C'est une véritable planche pourrie ce varan. A fuir, donc. Merci pour le test.

Je vous montrerais quand même les fameux coups simples qu'il ne trouve pas quand mon adversaire aura joué deux ou trois coups afin de vérifier vous même si cela ne vient pas de mon matos ou de la version chessbase qui est buggée ?

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 10:44

Note; J'ai trouvé l'explication pour les coups "simples" ( pas le temps de développer ce matin ) mais je n'ai pas de solution car cela vient probablement de la programmation de Komodo ?
Si quelqu'un veut faire le test du Rg8 ci-dessus avec K10, cela rendrait service car ses paramètres ( de sélectivité surtout ) étaient tout autres Idea
Si K10 ne voit pas le danger de Rg8 non plus, alors Komodo a un problème que j'ai pu isoler je pense sans pour autant le résoudre.... Rolling Eyes

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Re: Le varan de Komodo

Message par photophore le 28.05.17 12:32

Quand un coup qui semble évident n'est pas le premier choix du module , il y a un problàme
Mais , plutôt que de jeter le DVD à la poubelle , il est plus intéressant de regarder ce qui se passe réellement
Je me souviens d'une étude faite il y a quelque dix ans sur une position de la Défense des 2 Cavaliers :
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5
Fritz8 ( pourtant en tête au CCRL de l'époque ) tombait dans le piège par 5...Cxd5 , alors que Shredder7 choisissait sans hésiter 5..Ca5 comme n'importe qui aujourd'hui , et Junior7 , sans hésiter non plus , optait pour la variante Ulvestad 5...b5 , ce qui n'est pas non plus absurde , car ce fut le choix de Berliner contre Estrin dans leur fameuse partie du 2ème Championnat du Monde
La raison ? Fritz8 n'analysait pas assez profond pour prendre en compte le danger de 6 Cxf7 , ni surtout 6 d4 (attaque Lolli )
La poubelle est une solution paresseuse : mieux vaut aller au fond des choses

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Re: Le varan de Komodo

Message par Christophe 2 le 28.05.17 13:13

Christophe 2 a écrit:
J'en reviens à K
La version K10.3 propose pas 14...Rg8 après 10mn

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Bis repetita placent !
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Re: Le varan de Komodo

Message par fianchetto59 le 28.05.17 13:23

photophore a écrit:Quand un coup qui semble évident n'est pas le premier choix du module , il y a un problàme
Mais , plutôt que de jeter le DVD à la poubelle , il est plus intéressant de regarder ce qui se passe réellement
[...]

C'est ce que fait alone, il me semble, en utilisant des positions différentes issues de ses propres parties, en comparant ce que proposent les autres modules et en utilisant son propre jugement.

photophore a écrit:La poubelle est une solution paresseuse : mieux vaut aller au fond des choses

La poubelle, c'est d'abord une solution pratique. Je suis joueur de JPC et, comme tout le monde ici, j'ai compris que même notre stockfish «chéri» avait ses lubies et son lot d'imprécisions. Alors, ajouter à son armement logiciel un module au comportement aussi bizarre et «inadapté au JPC» selon les termes d'alone, serait une très mauvaise idée.

Quant à aller au fond des choses, je ne vois que «l'autopsie». Or, Komodo est un logiciel propriétaire contrairement à Stockfish qui est un logiciel libre et dont le code source est donc disponible à qui veut le lire... et peut le comprendre. Donc, il ne reste que les symptômes pour établir un diagnostic, le reverse engineering étant interdit en matière de logiciel propriétaire. Encore faudrait-il être capable ensuite de trouver les «erreurs» et de récrire le code pour au final recréer un autre «stockfish»... A quoi bon?

Tes exemples sont intéressants, mais en ce qui concerne la version 11 de Komodo, on serait plutôt dans une situation de bug de programmation.

Amicalement

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Re: Le varan de Komodo

Message par Lion_aile le 28.05.17 14:31

j'ai quand meme du mal avec des raisonnements aussi tranché
je pense que chaque logiciel est bon dans un domaine tout simplement

la ou H5 est bon, K est nul
...

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 15:09

photophore a écrit:Quand un coup qui semble évident n'est pas le premier choix du module , il y a un problàme
Mais , plutôt que de jeter le DVD à la poubelle , il est plus intéressant de regarder ce qui se passe réellement
Je me souviens d'une étude faite il y a quelque dix ans sur une position de la Défense des 2 Cavaliers :
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5
Fritz8 ( pourtant en tête au CCRL de l'époque ) tombait dans le piège par 5...Cxd5 , alors que Shredder7 choisissait sans hésiter 5..Ca5 comme n'importe qui aujourd'hui , et Junior7 , sans hésiter non plus , optait pour la variante Ulvestad 5...b5 , ce qui n'est pas non plus absurde , car ce fut le choix de Berliner contre Estrin dans leur fameuse partie du 2ème Championnat du Monde
La raison ? Fritz8 n'analysait pas assez profond pour prendre en compte le danger de 6 Cxf7 , ni surtout 6 d4 (attaque Lolli )
La poubelle est une solution paresseuse : mieux vaut aller au fond des choses

Non car c'est une position que j'ai analysée plusieurs fois et où SF8, H5 confirment et même K11 si je lui montre les bonnes suites qu'il ne voit pas à chaque fois qu'il a une objection Idea
Il y a un réel problème car le premier coup est donné en une micro-seconde par SF8 et H5 alors que K11 rechigne et peut même le sortir des 3 premières places ! Rolling Eyes


Dernière édition par alone le 28.05.17 15:19, édité 1 fois

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 15:13

Lion_aile a écrit:j'ai quand meme du mal avec des raisonnements aussi tranché
je pense que chaque logiciel est bon dans un domaine tout simplement

la ou H5 est bon, K est nul
...

Oui, chacun son style OK mais si un coup est évident au point d'être un indispensable point de départ et qu'il n'est pas vraiment adopté comme le meilleur par K11 qui tergiverse et n'aime pas trop ce coup alors que les deux autres ne voient QUE LUI immédiatement et ne changent plus d'avis, il y a quand même un problème peut être ? Suspect
Peut être que K10.4 n'a pas ce problème....

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 15:28

Et voilà, en réfutant ses objections pendant environ 5 minutes, K11 se décide à placer en tête le bon coup grâce aux HashTables Idea Wink 
Mais ce n'est pas normal que je doive lui monter car, lui seul, en 5 minutes, il ne se décide pas ! Shocked

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Re: Le varan de Komodo

Message par Lion_aile le 28.05.17 16:49

j'avoue que c'est tres bizarre
comme si K11 était plus mauvais

car je n'ai jamais eu ce type de probleme avec K10

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 18:32

Lion_aile a écrit:j'avoue que c'est tres bizarre
comme si K11 était plus mauvais

car je n'ai jamais eu ce type de probleme avec K10

K9.02 semble moins hésitant mais pas très satisfaisant quand même car même le vieux Houdini 1.5 place le coup rapidement ( avec moins de conviction que SF8 et H5 mais n'hésite pas comme les Komodo ! )

Note: Je ne dis pas que K11 ne voit pas du tout le coup mais il le place dans les trois, souvent en troisième, le sort, il revient mais rien de rapidement définitif comme pour les autres !
En fait, on dirait que ses prévisions pour les coups suivants sont un peu n'importe quoi et donc les evals, pas comme l'ancien SF6 mais les hésitations sont là en effet !!!


Dernière édition par alone le 28.05.17 18:40, édité 2 fois (Raison : Ajout d'un NB)

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Re: Le varan de Komodo

Message par photophore le 28.05.17 18:35

Et si  , tout simplement , les possibilités d'amélioration de Komodo étaient épuisées , en ce sens que toute amélioration ponctuelle se paie d'un ralentissement qui la contrebalance largement
C'est général : Fritz ne progresse plus , ni Junior On parle d'un nouveau Shredder , mais je demande à voir

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 18:45

photophore a écrit:Et si  , tout simplement , les possibilités d'amélioration de Komodo étaient épuisées , en ce sens que toute amélioration ponctuelle se paie d'un ralentissement qui la contrebalance largement
C'est général : Fritz ne progresse plus , ni Junior On parle d'un nouveau Shredder , mais je demande à voir

Je penche plutôt pour une programmation orientée commerce donc blitz et sans doute avec quelques bugs de ce genre Idea
Le but de ce moteur n'est plus de battre SF ( il n'y arrive pas ) mais tous les autres afin de figurer artificiellement comme number one dans les listes ELO et vendre !!!
Son conptempt est mis à 10 par défaut exprès justement pour battre les moteurs plus faibles ( le conptempt se met à 0 en analyse infinie et je l'ai mis moi même à 0 pour être certain mais cela ne change rien )

Pour llustration --> http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/

Mais dans le détail --> http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/cgi/engine_details.cgi?print=Details&each_game=1&eng=Komodo%2010.4%2064-bit%204CPU#Komodo_10_4_64-bit_4CPU
( donc dominé par SF8 et H5 et comme je l'ai souligné, CCRL ne le fait plus jouer contre eux depuis un bon moment )

Bref, n'oublions jamais que, contrairement à SF, ce sont des objets commerciaux avec des objectifs commerciaux qui l'emportent sur toute autre considération, en particulier de force intrinsèque car ils prèfèrent parler de gain ELO, cad de stats basées sur des centaines de blitz entre moteurs Idea

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 19:10

photophore a écrit:Et si  , tout simplement , les possibilités d'amélioration de Komodo étaient épuisées , en ce sens que toute amélioration ponctuelle se paie d'un ralentissement qui la contrebalance largement
C'est général : Fritz ne progresse plus , ni Junior On parle d'un nouveau Shredder , mais je demande à voir

Ce n'est pas un ralentissement ! En fait, la raison est simple : il ne voit pas bien les suites possibles dans certaines positions ( un peu trop de positions apparemment pour K11 ) et donc ses évals ne sont pas fiables Idea
Pour des centaines de parties de blitz, l'incidence est faible mais pour UNE partie de JPC, elle est énorme Idea


Dernière édition par alone le 28.05.17 19:12, édité 1 fois

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Re: Le varan de Komodo

Message par Lion_aile le 28.05.17 19:11

je suis assez d'accord avec les remarques de Jacques
donc il faut faire attention, le moteur est de moins en moins intéressant finalement

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 19:14

Lion_aile a écrit:je suis assez d'accord avec les remarques de Jacques
donc il faut faire attention, le moteur est de moins en moins intéressant finalement

Voir ci-dessus ce que j'ai posté en même temps que toi Idea
Kaufman n'a que le mot ELO à la bouche ( les milliers de blitz où les ratages se noient), pas le mot "force de jeu" !

Note: Il est vrai que le force de jeu se mesure par rapport aux autres, mais par rapport à SF8 ou H5 et non Malinus, Fumigene etc Rolling Eyes
A cet egard, seule la compet TCEC nous donne une idée de la valeur des moteurs pour nous.....et Komodo ne s'est pas qualifié pour la finale en 2016 à cause de la venue de H5 !

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 20:16

Un extrait des instructions pour illuster Idea -->
"On four threads 11.01 leads 10.4 by ten elo after 3000 games at one minute plus half second"


Les moteurs sont testés à la cadence hyper bullet de 1'+ 0,5"" par partie ! Suspect

Sur les 3000 parties, quelques gains ratés ou défaites s'équilibrent et +10 ELO, cela reste dans la marge d'erreurs à mon avis ?

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Re: Le varan de Komodo

Message par photophore le 28.05.17 20:39

Par partie ou par coup ?

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 28.05.17 22:34

photophore a écrit:Par partie ou par coup ?

Par partie ! Le bullet 1' KO est une cadence à la mode sur internet et ce qui m'a dirigé vers le JPC au lieu de jouer en ligne Idea Twisted Evil

Les moteurs se testent à de telles cadences pour pouvoir faire des milliers de parties afin de se rassurer sur leur fiabilité. Comme quoi, ce n'est pas forcément probant Wink

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Re: Le varan de Komodo

Message par Invité le 30.05.17 11:32

alone a écrit:Et voilà, en réfutant ses objections pendant environ 5 minutes, K11 se décide à placer en tête le bon coup grâce aux HashTables Idea Wink 
Mais ce n'est pas normal que je doive lui monter car, lui seul, en 5 minutes, il ne se décide pas ! Shocked

Errata: Après quelques minutes et à depth 30, K11 met les 3 coups ( dont le bon ) à 0.00, ce qui ne veut pas dire qu'il considère que la partie est égale mais qu'il ne sait pas quoi jouer ! ( quand SF8 fait de même, on a intérêt à bien étudier ces fameux coups à 0.00 qui peuvent vite s'avérer en fait perdants ou gagnants  Rolling Eyes ).
Ce que je ne pense pas avoir dit, c'est que si ce coup est placé de suite par SF8 et H5 en tête, c'est simplement car il accentue l'avantage d'espace ( et donc la mobilité des pièces ) des Blancs tout en poursuivant l'assaut de pions initié sur le roque  Idea
Donc, SAUF réfutation tactique, les programmeurs mettent un petit bonus à ce genre de coup à la fois pour le gain d'espace et pour les possibilités d'attaque , non ???
Hors, il semblerait que K11, programmé à l'aide d'un GMI Shocked , ne mette pas de petit bonus au coup dans son eval de la position Idea

Autrement dit, en terme humain, c'est un coup candidat évident ( traduit par les évals positives instantanées de SF8 et H5 ) que ne voit pas K11 qui le considère comme tout autre coup !!!

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