Une partie questionnée

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Re: Une partie questionnée

Message par Lecroq le 16.06.16 21:01

Revenons au sujet.
Je n'ai rien trouvé de satisfaisant pour le 22ème coup.

Après 22 -a5 23 a4 b5 24 ab a4 25 Fa4 Cc4 26 Dd4 Dd4 27 Cd4 on a une finale difficile avec un pion de moins

Sur 22-Rf8 il y a 23 Td1 qui est embêtant

22-Fc6 23 Cg3 Cg3 24 Tg3 Rf8 25 Dxa7...

Je n'ai pas compris pourquoi il a été joué 23 a3

J'arrête là car j'ai d'autres analyses à faire. Pour ceux qui sont intéressés il est préférable de chercher si 16-Ff6 ou 16-Rh7 ne sont pas meilleurs

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Re: Une partie questionnée

Message par photophore le 16.06.16 20:18

11...Cxd4 12 Fxd4 b5 n'est pas nécessairement signe de nulle , même si le combat s'en trouve appauvri : la preuve
[Event "RCCA 20, sf2 (RUS)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2014.12.20"]
[Round "?"]
[White "LePage, Claude"]
[Black "Eschert, Uwe"]
[Result 1-0
[ECO "B78"]
[WhiteElo "2413"]
[BlackElo "2302"]
[Annotator "Claude"]
[PlyCount "85"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O 8. Qd2
Nc6 9. Bc4 Bd7 10. O-O-O Rc8 11. Bb3 Nxd4 12. Bxd4 b5 13. Nd5 Nxd5 14. Bxg7
Kxg7 15. exd5 a5 16. a3 Kg8 17. Rhe1 {0.46/30} Rc5 18. Re3 {0.49/27} b4 19.
axb4 {0.49/26} axb4 20. Qxb4 Qa8 21. Kd2 {0.55/47} Rb8 22. Qd4 Qa5+ 23. Ke2 {
0.45/41} Rb4 24. Qd2 Qb6 25. Ra1 {0.50/42} Rc8 26. Kf1 Bb5+ 27. Kf2 Bc4 28.
Bxc4 Rcxc4 (28... Rxb2) 29. b3 {0.71/42} Rc8 30. Ke2 {0.71/46} Rh4 31. Rc3 Rb8
32. h3 {0.78/42} Rd4 33. Rd3 Qb5 34. Ke3 {0.69/43} Rxd3+ 35. Qxd3 {0.68/43}
Qc5+ 36. Ke2 Rc8 37. Rb1 {0.72/41} Qxc2+ 38. Qxc2 {0.81/44} Rxc2+ 39. Kd3 {
0.83/51} Rc8 {0.75/34} 40. b4 {0.79/39} Kf8 41. b5 {0.94/44} Ke8 42. Kd4 {
1.25/45} Kd7 43. b6 {1.17/47} 1-0
C'était peutêtre un peu tôt , mais , de toute façon , il était mal parti smiley14.abgif.gif

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Re: Une partie questionnée

Message par Christophe 2 le 16.06.16 19:46

Lolo a écrit:11.... Cxd4 (à la place de 11...Ce5) 12.Fxd4 b5 coupe court à tout ça !
Je vais avoir au moins deux dragons à jouer avec les noirs (ça change du B33) dans la sf4 du 40Wch ; je vous tiens au jus !

C'est ou ça va devenir une règle majeure !
Un échange de pièce mineur dans l'ouverture  et c'est déjà la nulle...
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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 18:57

Lolo a écrit:11.... Cxd4 (à la place de 11...Ce5) 12.Fxd4 b5 coupe court à tout ça !
je vous tiens au jus !

Oui !! sous ce fil au prétexte de commentaires puisque les parties de sf ne sont pas en live ni demi-live ni quart de live.

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Re: Une partie questionnée

Message par Lolo le 16.06.16 18:51

11.... Cxd4 (à la place de 11...Ce5) 12.Fxd4 b5 coupe court à tout ça !
Je vais avoir au moins deux dragons à jouer avec les noirs (ça change du B33) dans la sf4 du 40Wch ; je vous tiens au jus !
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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 17:56

Christophe 2 a écrit:
A cette échelle d'évaluation, c'est qu'il trouve la structure des pions blancs meilleurs, seulement difficile à exploiter sans risque, car devant le Roi.
J'avais déjà remarqué ça quand j'ai joué cette défense. Si le Roi noir est suffisamment sécurisé, alors au diable l'évaluation !

Pas sûr, les pions blancs forment 3 îlots, les pions noirs 2. Moins bien côté blanc à cause de l'isolani. D'accord il y a 1 pion avancé sur le côté roi, ce qui doit coter pas mal.

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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 17:20

https://www.iccf.com/message?message=920

Des fois c'est l'heure, des fois c'est l'heure -2, après une re-connexion, peut-être la mise à jour va-t-elle s'en occuper ...

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Re: Une partie questionnée

Message par photophore le 16.06.16 17:03

Juste une 'tite question : l'heure des messages retarde de 2 h sur "notre" heure
Pourquoi Question Question

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Message par Invité le 16.06.16 16:53


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Re: Une partie questionnée

Message par Christophe 2 le 16.06.16 14:57

Sergent-chef Chesterfield a écrit:

Oui il ne sait pas et pourtant les stratégies sont différentes. En fait il dit virtuellement : les blancs sont mieux et pour le reste que les noirs se démerdent. Réjouissant.

A cette échelle d'évaluation, c'est qu'il trouve la structure des pions blancs meilleurs, seulement difficile à exploiter sans risque, car devant le Roi.
J'avais déjà remarqué ça quand j'ai joué cette défense. Si le Roi noir est suffisamment sécurisé, alors au diable l'évaluation !
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Message par Christophe 2 le 16.06.16 14:49

Lecroq a écrit:12-Te8 est un excellent coup et à mon avis le seul.
Cela résous plusieurs problèmes:

-La menace Cd5 devient beaucoup plus faible car il n'y a plus attaque de e7 avec échec intermédiaire
-Cela donne de l'air au roi . La case f8 est vitale pour parer une attaque de mat sur h7

L'affaiblissement de f7 est généralement supportable même quand le Ce5 s'en va.
En e8 la tour est aussi très bien placée pour initier une contre attaque centrale quand c'est possible par ailleurs.
La séquence  e5, C joue ; d5 exd5 ; e4 n'est jamais à perdre de vue.

Pour moi c'est un coup parfait dans le sens ou est difficile d'obtenir plus avec un seul coup.


Il faut aimer se faire rentrer dedans pour rien, moi j'aime pas...
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Message par Invité le 16.06.16 14:32


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Message par Invité le 16.06.16 14:06


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Message par Invité le 16.06.16 12:45


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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 12:41

Lecroq a écrit:
Le premier coup à pf n+1 n'est pas le même qu'à pf n . C'est significatif du fait qu'il ne sait pas...

Oui il ne sait pas et pourtant les stratégies sont différentes. En fait il dit virtuellement : les blancs sont mieux et pour le reste que les noirs se démerdent. Réjouissant.

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Re: Une partie questionnée

Message par photophore le 16.06.16 12:40

"Il ne sait pas" est, à mon avis , inutilement anthropomorphique : Dans "Modern Chess Analysis" , Robin Smith propose une autre interprétation : il distingue les variantes "en canyon" et celles " en plateau"
Les variantes "en canyon" sont celles où presque tous les coups sont forcés , aboutissant à une évaluation sans ambigüité
Mais ici nous avons à faire à un "plateau" : presque aucun coup candidat ne peut être écarté d'emblée , et leur classement dépend de la profondeur d'analyse
Une décision ( il doit y en avoir une ) ne peut être prise sur les seules indications du module : il faut faire appel à des facteurs extérieurs study smiley33.abgif.gif orage.gif orage.gif

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Message par Invité le 16.06.16 12:12


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Message par Invité le 16.06.16 11:54


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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 11:41


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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 11:34

En effet ça change tout le temps à chaque palier de profondeur atteint. Mais Fc6 se maintient dans le trio de tête...sauf que Brodda perd avec.


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Re: Une partie questionnée

Message par Lecroq le 16.06.16 11:22

Au fur et à mesure que j'avance j'observe que les coups tournent en rond , a5,a6 ,Fc6,Rf8, b6.
Le premier coup à pf n+1 n'est pas le même qu'à pf n . C'est significatif du fait qu'il ne sait pas...

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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 10:53

Lecroq a écrit:
J'en suis donc au 22 ème coup noir . Tu veux dire qu'à pf 43 les autres coups que Fc6 ont une évaluation trop mauvaise?

Non, seulement une évaluation moindre et plutôt légèrement. C'était entre Suisse-Roumanie à 18h et la fin de France-Albanie à 23h et en mode mono-variante !

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Re: Une partie questionnée

Message par Lecroq le 16.06.16 10:09

Il y a quelques années ,avant de démarrer la finale Oly16 j'ai fait une analyse de la position après 16 Fh6. C'était avec Rybka , je ne sais plus quelle version.
Le résultat a été (pf16)

16-Ff6 0.00
16-Txc3 0.12
16-e6 0.47
16-Rh7 0.70

J'ai rejeté 16-Txc3 qui ne me plaisait pas et analysé les 3 autres sans conclusion claire

La même chose avec SF 7 (pf 35) donne

16-Ff6 0.37
16-e6 0.41
16-Rh7 0.73
16-Txc3 1.48

Donc Brodda a choisi un des 2 premiers et j'avais raison d'éliminer 16-Txc3. C'est sur 16-Rh7 que j'ai le plus d'analyses car c'était ma préférence. Il me reste à vérifier que SF 7 à raison.
On peut observer à quel point l'évolution des logiciels peut influencer l'évolution des ouvertures.

Après 16-e6 mon analyse va jusqu'à 22 Cdb5 et non e2. A pf 35 SF 7 donne 22 Cde2 0.69 et 22 Cdb5 0.56
Pour y voir clair il faut faire un diagnostic de la position après le 21ème coup. L'attaque est stoppée mais le F et les T sont très passifs et il y des faiblesses d6 et a7. Il n'y a pas l'ombre d'une attaque sur le roque blanc.
Pour les blancs le pb est que les pièces lourdes sont à l'attaque et que les pièces mineures défendent un roi qui n'est pas attaqué. Donc 2 plans possibles.
22 Cde2 pour s'échanger contre le Ch5 et débloquer la position.
22 Cdb5 pour s'attaquer aux faiblesses noires.

J'en suis donc au 22 ème coup noir . Tu veux dire qu'à pf 43 les autres coups que Fc6 ont une évaluation trop mauvaise?

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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 0:17

Lecroq a écrit:Avant d'avoir un avis sur 22 -Fc6 il me faut regarder sérieusement la partie car il y a plusieurs années que je n'ai pas joué 10-Tc8


Après 6h30 d'analyse infinie Stockfish reste sur 22...Fc6 à profondeur 46/83


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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 16.06.16 0:09

Regarde sur le serveur, c'est une partie finie, si Knightvision t'est interdit (dans le tournoi candidats de Michel)

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Re: Une partie questionnée

Message par Lion_aile le 15.06.16 18:17

J'ai du louper quelques chose mais quels sont les coups avant le 22e?

je precise que les documents attachés de Jean sont illisibles du travail
j'ai un interdit a la place

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Re: Une partie questionnée

Message par Lecroq le 15.06.16 17:54

Avant d'avoir un avis sur 22 -Fc6 il me faut regarder sérieusement la partie car il y a plusieurs années que je n'ai pas joué 10-Tc8

Je reviens un instant sur 12-Te8. C'est le pendant de 12 Rb1. Après la séquence 12 Rb1 Te8 une attaque décisive sur un roque est plus difficile.
Tu as parlé de 12-a6 . Je n'aime pas ce coup bien que ne l'ayant jamais joué. Ménétrier s'y est essayé dans la finale Oly 16. Je serai surpris s'il recommence. Avec Tc8, a6 et b5 il faut 3 coups pour commencer à être menaçant et cela sans coup de défense. C'est trop long pour une stratégie de roques opposés. Si on veut attaquer avec les pions et jouer rapidement b5 il faut jouer 10-Tb8

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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 15.06.16 16:19

L'avis de Simulozoff !


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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 15.06.16 15:42

Que faut-il penser de 22...Fc6 prenant la grande diagonale mais obstruant la colonne c ? Si jamais 22...a5 a plus de vertus je veux bien essayer le dragon !

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Re: Une partie questionnée

Message par Lecroq le 15.06.16 14:07

12-Te8 est un excellent coup et à mon avis le seul.
Cela résous plusieurs problèmes:

-La menace Cd5 devient beaucoup plus faible car il n'y a plus attaque de e7 avec échec intermédiaire
-Cela donne de l'air au roi . La case f8 est vitale pour parer une attaque de mat sur h7

L'affaiblissement de f7 est généralement supportable même quand le Ce5 s'en va.
En e8 la tour est aussi très bien placée pour initier une contre attaque centrale quand c'est possible par ailleurs.
La séquence e5, C joue ; d5 exd5 ; e4 n'est jamais à perdre de vue.

Pour moi c'est un coup parfait dans le sens ou est difficile d'obtenir plus avec un seul coup.

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Re: Une partie questionnée

Message par Invité le 15.06.16 12:59

Je vais parler en philosophe, le seul personnage qui peut parler de tout sans rien savoir !
Je préfèrerais si j'étais noir le coup najdorfien 12...a6 au coup benoniesque 12...Te8

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Re: Une partie questionnée

Message par Christophe 2 le 15.06.16 11:22

Je me suis arrêté à 12...Te8 qui me semble "étrangement contre-productif", ou tout simplement suicidaire ! Est-t'il raisonnable de prendre un temps de plus pour jouer un coup passif ?..
Michel est le spécialiste, il va nous dire ce qu'il en pense.
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Message par Invité le 15.06.16 10:39

Un coup de gong funèbre pour le dragon ?


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