Différence d'analyse entre le varan et la morue

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Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 0:40

Autre titre : la lutte pour la nulle n'est pas sans noblesse !

On notera au delà de la différence numérique l'estimation de komodo : sérieux avantage et l'estimation de stockfish : sérieux avantage/avantage décisif.

Stock7 est optimiste mais ne dit pas ce qu'il faut jouer après le coup attendu Roi(K)a3.




Supplément (réponse à une position test exposée par Alexander. "J'ai toujours de la peine à croire que cette finale se déroula réellement dans une partie et non dans une analyse post mortem")



Nonobstant cette entière séquence virtuelle, les blancs, nous dit Alexander, jouèrent 5.Ca4, axb4 et ils abandonnèrent.


Dernière édition par Pierre Ponce le 10.10.16 16:46, édité 5 fois

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 1:21

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lion_aile le 25.07.16 7:09

veux tu nous dire que Komodo est plus précis dans l'évaluation mais ne donne pas la bonne raison a l'evaluation?
et que donc finalement les meilleurs coups sont trouvés par Komodo?

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 13:51

Ni l'un ni l'autre.
Tant en évaluation arithmétique (1.15) qu'en commentaire symbolique (+/-) komodo est plus près de la réalité (?) à venir mais ce n'est pas du lomonosov ; les 2 moteurs donnent la même ligne.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lion_aile le 25.07.16 14:53

AH je suis content que tu abordes ce point

Considères tu qu'une analyse par la base Lomonosov est plus précise qu'avec les bases syzygy?

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 15:48

Lomonosov et Syzygy ne jouent pas dans la même cour (7 pièces et 6 pièces) et ne donnent pas une analyse plus ou moins précise mais un calcul exact. Je ne parle pas des hits (accès) tb qui se manifestent dés une vingtaine de pièces à l'horizon des tables nalimov et/ou syzygy jusqu'à 6 pièces.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lion_aile le 25.07.16 16:52

Attends je me rends compte que je melange tout:
Les lomonosov sont live de mémoire et comme tu me le rappelles TB7
les syzygy TB6

et ce que j'avais avant qui fait 1.4To c'etait les Nalimov TB6 alors? j'ai un doute

ma vrai question:
Nalimov 1.4 To TB6 est il plus précis que les syzygy TB6 ?

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 17:44

Les syzygy (dtz+wdl) sont 10x moins lourdes (149 go)

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lion_aile le 25.07.16 18:03

certes mais sont il dix fois moins précis ? Wink

en clair je suis perturbé depuis le début
comment arrivons nous a avoir un résultat aussi fiable qu'avant avec 10 fois moins de données stockées?

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 18:31

Même précision
Le vieux Rybka 2.3.2a accouplé à 193 go de tb6 nalimov (je n'ai jamais eu plus) fait aussi bien que komodo+syzygy et mieux que stockfish+syzygy


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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 18:44

De toute façon on est possiblement à -2 pièces d'entendre le surgé Lomonosov siffler la fin de la récré et renvoyer ces 3 modules à leurs études.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lecroq le 25.07.16 18:48

C'est intéressant .Après 62-Dc1  SF se cale sur +2 et y reste. Pourtant après 70 Dxg6 c'est nulle. On peut le pressentir car l'évaluation n'avance pas entre les 62ème et le 70 ème coup, ce qui veut dire que le logiciel ne voit pas vraiment de gain.
Komodo est moins présomptueux avec +1 sachant que finalement c'est = et +0.
Au niveau évaluation sans analyses sophistiquées , +1 est correct car il y a un pion de plus. Avec +2 il faut avoir un plan de gain sérieux derrière , ce qui n'est pas le cas.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lion_aile le 25.07.16 19:19

tu me donnes envi de rebrancher ma vieille carte avec mes 1.4To de données

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 25.07.16 19:44

Lecroq a écrit:après 70 Dxg6 c'est nulle.
Mais aucun moteur (sauf houdini 4+TB au 70ème) ne le "signifie" du 62ème au 70ème (tournant lomonosov au 66ème) ce qui délimite la foi inconditionnelle que l'on peut avoir dans l'un ou l'autre. A 70. Dxg6, nulle, SF7 annonce encore avantage décisif et ~2.00. Il vaut mieux ne pas trop le croire, si on (en étant noir) ne veut pas abandonner prématurément ou chercher misérablement (en étant blanc) à arnaquer l'adversaire.

Pour avoir la même précision qu'houdini 4+TB on sollicite les 6 pièces nalimov en ligne dés qu'on est à 6 ou les 7 pièces lomonosov dés qu'on est à 7. Cette consultation relaie celle des fenêtres du module.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lecroq le 25.07.16 21:17

C'est très juste mais ce n'est pas grave. Soit le joueur est capable de voir que cela ne va pas gagner soit a minima il peut reporter la position sur une table dès que possible.
Pour moi la force d'un logiciel en JPC réside surtout dans la précision des analyses en phase d'incertitude (aucun résultat sûr)  et le classement correct de l'ordre des premiers coups proposés. Bien que bloqué à +2 il m'a semblé qu'il donnait les meilleurs coups possibles.
Les échecs ne sont pas encore réduits à des mathématiques.
La confiance dépend de la connaissance que l'on a de son logiciel. Si on sait qu'il est capable de donne +2 à une position pas forcément gagnante il n'y a pas de pb. Si on ne le sait pas il y a pb.Il faut quand même que le joueur fasse quelque chose.
De toutes façons je pense que la certitude du gain n'est assurée qu'au delà de +3 (plus qu'une pièce mineure). Au deçà il peut toujours y avoir une embrouille.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Christophe 2 le 01.08.16 11:28

Lecroq a écrit:
La confiance dépend de la connaissance que l'on a de son logiciel.

La confiance vient plutôt de ses connaissances !
Si le joueur ne doute pas quand il joue (envoie) un coup du module, c'est qu'il ne mesure pas la difficulté même pour un très bon module avec une grosse machine à évaluer correctement certaines positions. J'ai un exemple parmi d'autres qui est assez représentatif:

Dans cette position où j'avais les Blancs le module SF6 m'avait soufflé de jouer 43.f5 avec comme réponse 43...gxf5, alors qu'il faut tout simplement jouer 43...Fxf5 avec nulle immédiate !
  
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Plus loin dans la même partie encore un piège à éviter le même SF6 me souffle encore de jouer un mauvais plan

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47.Fb5? et après 47...Taa8 48.Fc6 a4 49.Tbb5 Ta7 50.Fb7 Te8 51.c8D Fc8 52. Fxc8 a3 53.Tb1 a2 54.Ta1 f5!! et c'est nulle

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La petite faiblesse de SF ou K est de ne pas encore arriver à éliminer ces mauvais plans qui mènent à rien...
Ça sera probablement corrigée par des TB qui viendront rejoindre les deux bouts et qui sonnera la fin définitive des échecs 64 cases !
Je vais tirer au clair cette partie et la commenter, car il y a d'autres exemples où l’évaluation est trompeuse.
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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Lecroq le 01.08.16 12:25

Cela va de soi ! Malgré de gros progrès les modules ont encore des faiblesses en finale . Cela est souvent lié aux stratégies de nulle.
Il faut donc avoir confiance dans sa compréhension des finales.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 01.08.16 12:38

Christophe 2 a écrit:

Dans cette position où j'avais les Blancs le module SF6 m'avait soufflé de jouer 43.f5 avec comme réponse 43...gxf5, alors qu'il faut tout simplement jouer 43...Fxf5 avec nulle immédiate !
  

C'est moi... j'oublie quelque chose...parce que je suis sur le départ en Bretagne...ou cela manque de démonstration ?

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "2b4r/2P2pk1/r5p1/p6p/B1R2P1P/5P2/2R3K1/8 w - - 0 0"]
[PlyCount "84"]

1. f5 {0.66/20} Bxf5 {Komodo 10.1 64-bit:} 2. c8=Q Bxc8 3. Rxc8 Rxc8 4. Rxc8
Ra7 5. Kg3 f6 6. Rc5 Kh6 7. Rd5 Kg7 8. Kf2 Kf7 9. Rc5 Kg7 10. Rb5 Kf7 11. Kg3
Ke7 12. Rd5 Ra6 13. Kf2 Kf7 14. Rc5 Ra7 15. Ke3 Kg7 16. Kf4 Ra6 17. Rd5 Kh6 18.
Kg3 Ra8 19. Rb5 Ra6 20. Kf4 Kg7 21. Rb7+ Kh6 {1.48/35} {Komodo 10.1 64-bit:}
22. Kg3 Rd6 23. Bb3 Rd4 24. Ra7 g5 25. hxg5+ Kxg5 26. Rxa5+ f5 27. Be6 Rf4 28.
Rc5 h4+ 29. Kf2 h3 30. Kg3 h2 31. Rc1 Rd4 32. Kxh2 Kf4 33. Rc3 Ke5 34. Bf7 Kf4
35. Be8 Rd6 36. Kg2 Rd4 37. Bc6 Rd6 38. Rc4+ Ke3 39. Kg3 Rh6 40. Rc5 Kd4 41.
Rc1 Ke3 42. Be8 {1.85/29} f4+ {250.00/31} *

Bien sûr il y a Txc8 suivi de Fxc2


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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Christophe 2 le 01.08.16 13:14

Oui, la règle va être de ne pas bouger le pion d'f7 et il est impossible de progresser pour les Blancs !

J'y suis en Bretagne toute l'année entre le 56 et le 22, plus souvent le 22 (St-Brieuc j'y habite)
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Message par Invité le 01.08.16 14:13



Je me promène entre Saint Gildas de Rhuys et la baie d'Abraham (Les gohvelins)

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Christophe 2 le 01.08.16 16:41

Après 47.Tc5 Rf6 48.Rg3 le Roi noir va rester sur cases noires en revenant en g7 (48...Rg7), comme ça si 49.f4, alors les Noirs peuvent jouer leur Tour en e7 (49...Te7) avec assez de contre-jeu... Aux Blancs de jouer !

Magnifique cette région, je te souhaite du beau temps et pas trop de monde...
J'étais hier encore à Pénestin/Tréhiguier, je retape un voilier de 1972, pour les connaisseurs ou amateurs de beaux bateaux, c'est un Centurion 32 de chez Wauquiez.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 01.08.16 16:54

Ne pas le mettre au Port du Crouesty image 27 juillet


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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Christophe 2 le 01.08.16 18:38

C'est la porte d'accès par excellence pour: les iles, le grand large, la baie, le golf, bref le paradis !..
Je vais sans doute y aller cet automne après le tourisme...
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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 01.08.16 19:19


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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Invité le 01.08.16 19:27

Christophe 2 a écrit:C'est la porte d'accès par excellence pour: les iles, le grand large, la baie, le golf, bref le paradis !..
Je vais sans doute y aller cet automne après le tourisme...

Houat, Hoédic, Belle-Ile, qui est fortifiée par l'abbé d'Herblay et le gigantesque baron du Vallon que le premier a attiré dans son complot...si on en croit Alexandre Dumas.

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Re: Différence d'analyse entre le varan et la morue

Message par Christophe 2 le 01.08.16 20:24

Sur 49.Rf4 les Noirs peuvent jouer l'exception à la règle: pousser le pion (f) en f6 histoire de faire comprendre qu' il sera difficile pour le Roi blanc de s'éloigner de son aile sans se soucier de ses pions et prévenir Rh6,g5,hxg,fxg, synonyme de nulle théorique.


Baron du Vallon (du Vallon de Bracieux) alias Isaac de Portau dit Porthos: Il a inspiré à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le personnage fictif de Porthos dans le roman [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] crée le personnage de Porthos dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en 1844 et fait de lui un homme pourvu d'une force herculéenne, compagnon fidèle, simple et droit, rude et bon, mais aussi sans grande délicatesse et vaniteux. Son véritable nom est le sieur (ou monsieur) du Vallon et le chapitre 12 de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] indique sans prénom son nom complet « M. Porthos du Vallon de Bracieux de Pierrefonds » et raconte son histoire. Il quitte le service après le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], se marie et devient monsieur de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de Pierrefonds, avant de retrouver [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et les autres mousquetaires vingt ans après pour une nouvelle aventure, au terme de laquelle il obtient de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le titre de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], il est le premier des mousquetaires à disparaître, écrasé par un rocher.

(Source wikipedia)
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