Méthodologie

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Méthodologie

Message par Invité le 10.01.17 11:55

Une bonne méthode d'analyse motorisée transistoire, comme disait mon adjudant-chef, est de faire, une fois arrivé à une profondeur respectable, voire à des premiers tb=, le jugement de position de l'échiquier des variantes de la gui fritz, après appui sur la flèche de droite qui envoie au dernier coup. Il y faut des connaissances acquises et comme disait Gainsbourg, de l'initiation. Puis il y faut de la méfiance car le dernier coup est parfois fait les yeux fermés par la bestiole et évalué...comme l'avant-dernier. Transistoire, hein, et même transactionnelle et translationnelle !


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Re: Méthodologie

Message par Christophe 2 le 10.01.17 19:01

Je pratique comme ça de temps en temps, surtout pour évaluer les finales quand l'évaluation est à +0.80 ou plus; En un coup d'oeil (expérimenté), je réévalue à la baisse celle du module qui compte les pièces... Avec cette "astuce" il y a un gain de temps c'est sûr. Dans le milieu de jeux il faut effectivement être plus perspicace et toujours se fier à son intelligence (sic) !
Une sorte d'échecs rétrograde, c'est très intéressant de l'évoquer, j'y pensais et Jean l'a fait !

Bravo Jean ! (En forme)
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Bonjour:Obtenir une meilleure profondeur

Message par robert3213 le 24.07.17 18:51

Le maitre gagne en jouant plus profond que l'adversaire.
Question:Comment savoir à quelle profondeur joue l'adversaire .Merci

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Re: Méthodologie

Message par photophore le 24.07.17 19:43

On a beaucoup exagéré le caractère matérialiste de l'évaluation par les modules : ce fut vrai autrefois ( et encore pas pour tous : junior7 évaluait les positions hétérogènes de façon très moderne ) , ce ne l'est plus aujourd'hui : tant Houdini5 que Stockfish8 en remontreraient sur ce point à la plupart des GMI
Comment savoir que la profondeur est suffisante ? Quand les premiers coups de la variante principale n'évoluent plus avec la profondeur

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Re: Méthodologie

Message par robert3213 le 11.08.17 16:28

Bonjour,mais alors,que faire pour battre un 2ooo Merci

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Re: Méthodologie

Message par photophore le 11.08.17 17:20

Même avec un module , un 2000 commet beaucoup d'erreurs , que tu peux détecter et exploiter ( en utilisant ton module )
Le problème n'est plus du tout pareil avec un 2500 , qui n'en fait pratiquement pas , et celles qu'il fait tu ne les vois pas toujours
Mais rassure-toi : tu n'en as pas encore parmi tes adversaires , ceux que tu as sont à ta mesure , et tu peux les battre xlaser.gif

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Re: Méthodologie

Message par Tiffenot le 11.08.17 17:43

robert3213 a écrit:Le maitre gagne en jouant plus profond que l'adversaire.

robert3213 a écrit:Bonjour,mais alors,que faire pour battre un 2ooo Merci

Cette idée qu'il faut voir plus loin que l'adversaire pour être plus fort que lui est une idée fausse.
Les citations se contredisent :

La victoire dans une partie d'échecs appartient la plupart du temps à celui qui voit un peu plus loin que l'adversaire. »"
Emmanuel Lasker

Il vaut toujours mieux jouer un plan faux de façon logique que de n'avoir pas de plan du tout. »"
Viktor Kortchnoï

"« - Combien de coups d'avance un grand maître calcule-t-il habituellement ? »"
Un amateur
"« - Un seul. »"
Richard Réti

Même un GMI sait rarement calculer sur plus de cinq coups une attaque à sacrifice. »"
Rudolf Spielmann

Mais surtout celle-ci est à retenir :

Aux échecs, Il vaut mieux voir juste moins loin que faux plus loin (Duplumier le secrétaire de Mairie de Champignac)

NB : "Un 2000" est une expression d'échecs OTB et même FFE, peu significative en JPC

Quant au jugement de position qu'il fallait faire en tête du sujet méthodologie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les noirs perdent en fin de variante observée dont l'évaluation était de 0.30 environ !!
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Re: Méthodologie

Message par photophore le 11.08.17 22:37

Les auteurs des aphorismes que tu as cités sont , eux aussi des joueurs OTB : le JPC , avec modules , est un autre jeu

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Bonsoir;Mon patron est le modulle

Message par robert3213 le 12.08.17 19:16

Question:Comment savoir si mon patron travaille à fond la caisse,merci,Robert

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Re: Méthodologie

Message par jr66 le 12.08.17 20:01

robert3213 a écrit:Question:Comment savoir si mon patron travaille à fond la caisse,merci,Robert

Tu regardes ton bulletin de salaire  Idea
Si tu n'as pas de quoi bouffer, c'est qu'il a bien travaillé !  Cool

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Re: Méthodologie

Message par Christophe 2 le 12.08.17 20:35

jr66 a écrit:
robert3213 a écrit:Question:Comment savoir si mon patron travaille à fond la caisse,merci,Robert

Tu regardes ton bulletin de salaire  Idea
Si tu n'as pas de quoi bouffer, c'est qu'il a bien travaillé !  Cool

Très drôle...
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Re: Méthodologie

Message par Tiffenot le 15.08.17 11:07

J'ai vu Hergé alias Richard Goldenberg dans notre équipe de Danjoutin comparer élément par élément le placement actif des pièces sur l'échiquier : cette pièce noire est mieux placée que cette pièce blanche, celle-ci mieux que celle-là, etc...
Tout cela aboutissant à un jugement de position qui est différent du calcul à profondeur.
Le calcul à profondeur doit être fait à partir d'un premier jugement de position et couronné par un deuxième (non un second car il peut y en avoir d'autres) jugement de position.
Profitez-en, je solde mes commentaires avant cessation d'activités.
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Re: Méthodologie

Message par Tiffenot le 15.08.17 20:06

Il est dommage que jr66 ait supprimé son post. Bien sûr le moteur démarre son calcul à travers un jugement de position exprimé en points, mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je parlais de l'expression consciente dans la tête du joueur des forces et faiblesses de la position à acquérir avant de presser la touche hint ou son homologue "analyse en continu".
Bien souvent l'avancée de la partie est telle que ce jugement de position peut être concomitant des premières évaluations du matériel mais ce n'est décidément pas la même chose.
Cette expression consciente se traduit au mieux en commentaires dans la partie brouillon sauvegardée.
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Re: Méthodologie

Message par jr66 le 15.08.17 20:14

J'ai supprimé le post car je n'arrivais pas à me comprendre moi même !  Embarassed Laughing

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Re: Méthodologie

Message par jr66 le 15.08.17 20:27

Cela dit, les programmes semblent être bien faits quand même car, en ce moment, je joue une partie où SF me donne un léger avantage alors que, selon un premier examen rapide, j'ai un mauvais fou vs cavalier mais c'est moi qui me trompe pour l'instant puisque, la structure de pions n'étant pas figée, on ne peut encore qualifier de mauvais un fou  Idea
Donc, selon ses calculs ( et les miens ), il peut libérer le fou qu'il considère supérieur au canasson avec des pions sur les deux ailes !  Rolling Eyes
Mais libérer le fou est insuffisant car si il reste des pions à nous bloqués sur la couleur du fou, celui-ci sera vraiment mauvais et la finale peut être perdante ?
Je me demande si ceci est calculé par les moteurs ???

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Re: Méthodologie

Message par Tiffenot le 15.08.17 21:35

jr66 a écrit:
Je me demande si ceci est calculé par les moteurs ???

A force de profondeur de calcul (simulations de variantes) le moteur peut tomber sur un diagnostic de mauvais fou.
L'appréhender dans une situation mouvante de pions non fixés c'est moins sûr mais il y a peut-être des indices comme une chaîne de pions qui n'a pas intérêt à bouger (?)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aucune occurrence de ce problème trouvée chez les programmeurs ou leurs assistants pour l'évaluation.
L'activité des pièces étant mesurée, il me semble, en nombre de cases où elles peuvent se rendre, un fou serait jugé mauvais "transistoirement" toujours comme disait mon adjudant-chef, s'il en compte très peu.
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Re: Méthodologie

Message par jr66 le 17.08.17 10:13

Pour en revenir au début du topic, le dernier coup est en effet souvent n'importe quoi mais même si non, cette assertion :

Les noirs perdent en fin de variante observée dont l'évaluation était de 0.30 environ !!

est la plupart du temps fausse car, avec une profondeur 36 pour garder l'exemple, le moteur est pratiquement toujours imprécis voire même gaffe dans les coups intermédiaires de cette variante  Idea ( je sais que tu en es conscient --> "transitoire" etc  Wink )
Donc, le mieux est quand même de voir les autres coups !
A cet égard, prenez une position assez complexe pour que les coups ne soient pas forcés, faites tourner le moteur à votre depth favorite et copier ensuite la variante dans la partie, puis avancez coup par coup ( avec le même moteur ) et vous verrez que tôt ou tard, le moteur va se déjuger significativement sur son évaluation et même changer de coup !!! Donc, prudence...

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Re: Méthodologie

Message par Tiffenot le 18.08.17 7:17

jr66 a écrit:cette assertion :

Les noirs perdent en fin de variante observée dont l'évaluation était de 0.30 environ !!

est la plupart du temps fausse car,

Ce n'est pas une assertion fausse c'est un exemple précis, vécu et publié, de différence entre une évaluation et une valeur.
Quant à trouver les nœuds qui interrogent ou sauvent la partie, il vaut mieux revenir de deux demi-coups en deux demi-coups, de la fin au début de la variante, c'est la fameuse analyse rétro !
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