Jeu sans aide informatique

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Jeu sans aide informatique

Message par startstek le 29.07.17 11:04

Je me permet de suggérer à l'AJEC de proposer une ou des compétitions sans aide des logiciels d'analyse.
Je pense qu'une telle possibilité de jeu pourrais garder quelques joueurs, réveiller des inactifs (comme moi) ou peut-être même attirer des nouveaux membres.
Je pense que c'est une tendance de plus en plus forte des joueurs qui veulent jouer sans aide informatique à cause de l'inflation des parties nulles et des logiciels beaucoup trop forts pour nous les humains.
L'idée c'est aussi de jouer sur une interface qui possède déjà la possibilité de détecter la triche, exemples : chess.com ou lichess.org.
Exemple personnel : j'ai joué pour le compte d'IECC qui interdit les moteurs d’analyse et qui offre deux compétitions conduites sur chess.com, sur une dizaine de parties je suis malheureusement déjà tombé sur un tricheur mais la bonne nouvelle c'est que ce tricheur a vu son compte chess.com supprimé pour triche.
Je propose donc à l'AJEC d'offrir la possibilité de jouer un tournoi ou une coupe (gérés comme le jeu postal ou e-mail) mais joués sur chess.com pour bénéficier de leur système anti-triche.

Sujet à débattre  smiley19.abgif.gif
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par OlivierL le 29.07.17 11:50

Je jouais également sur l'IECC et j'avoue avoir aimer participer et ce genre de compétitions.

J'ai arrêté car trop de parties additionnées (IECC + ICCF ...)

Pour revenir au système anti triche et à des compétitions sans l'aide d'ordinateur c'est à voir. Il y aura toujours des coquins qui tenteraient de déjouer le système de contrôle.

Donc pour être vigilant, il faudra un comité anti triche qui devra superviser, analyser, voter ....
C'est assez lourd à gérer

A voir en effet Smile

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 29.07.17 12:45

Bonjour,

Je ne sais comment fonctionne leur système "anti-triche" mais le problème pour moi en JPC ( même assisté ) réside plus dans les BDD que les moteurs !
Si on joue sans l'aide d'un moteur un coup de la BDD ICCF ou une autre ou d'un PowerBook machin purement made in Stockfish, on triche ou pas ???  Rolling Eyes
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Tiffenot le 29.07.17 14:27

Le problème pour l'AJEC serait de sous-traiter la radiation des tournois à un aréopage de mi/gm qui ne pratiquent pas le JPC et ne sont pas membres de l'AJEC-ICCF.
D'ailleurs il y a gros à parier que ce ne seraient pas des coups d'ordinateur qui seront dévoilés et poursuivis en tant que fraudes mais bien des coups d'ICCF, ce qui peut poser des questions sur la qualité des bases de données Chess.com de jeu en différé.
Et je ne parle pas du 960 !

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par papimat le 29.07.17 20:05

A voir en effet !
Bonsoir,

Je viens de faire un tour sur le site italien ASIGC :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .Nos amis italiens organisent un tournoi No Engine. Une personne maîtrisant pourrait peut être demander des éclaircissements ?

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Tiffenot le 30.07.17 1:07

papimat a écrit:A voir en effet !


Nos amis italiens organisent un tournoi No Engine.

Le dernier tournoi No engine semble avoir été joué fin 2013. Donc l'imparfait "organisaient" est plus approprié.
Mais peut être que la simple question de bon sens sinon de morale ou d'éthique : Si je signe pour un tournoi "plaisir de jouer" avec la règle acceptée du ni ni , ni module, ni BD, pourquoi m'empresserais-je de l'enfreindre et pourquoi mettrais-je en suspicion l'activité de mon adversaire ? va avoir plusieurs réponses du genre : ce serait très bête, organisons et faisons ce tournoi sans parano ni épuisant garde-fou pour l'association.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y avait 2 équipes A et B sur 19 échiquiers en double-ronde, certains joueurs en tenant jusqu'à 4.
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 30.07.17 10:47

Il faut en effet commencer par m'expliquer comment fonctionne un système "anti triche"
Je suis d'accord avec la remarque de jr66, les BDD sont 50% du problème.
Je n'ai jamais vu non plus des compétitions fonctionner avec un système éthique non contrôlable . Cela a déjà été essayé

Si j'avais trouvé une solution viable à tout cela il y a longtemps que je l'aurais mise sur la table. Je reste ouvert à toute proposition à condition d'avoir de sérieux arguments.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 11:30

admin a écrit:
Je n'ai jamais vu non plus des compétitions fonctionner avec un système éthique non contrôlable . Cela a déjà été essayé

Si j'avais trouvé une solution viable à tout cela il y a longtemps que je l'aurais mise sur la table. Je reste ouvert à toute proposition à condition d'avoir de sérieux arguments.

Je l'ai fait ( avec des amis ) pendant des années SAUF que l'on contrôlait ET.....il y avait pas mal de "triche", certains même à outrance au coup par coup sans aucune finesse !  Laughing

PS: Cela dit, il y avait des dizaines de joueurs ( qui ne visaient pas le haut du classement ) qui jouaient sans moteurs !
Donc, d'un certain point de vue, en ignorant les Egos des premiers, on peut dire que cela fonctionnait  Idea

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Lion_aile le 30.07.17 11:47

je n'ai pas tout lu mais arrêter de rêver
cela ne fonctionne pas de traquer la pseudo triche

vous parlez de chess.com
et ben moi je vais vous dire un truc marrant
au debut j'avais pas conscience qu'il ne fallait pas utiliser l'ordi et je l'ai utilisé
comme mon niveau était faible par défaut: je n'ai pas été repéré comme tricheur!!! (alors que normalement ils auraient du le voir de suite et me virer si tu les écoute)
rapidement j'ai compris (et j'ai lu) que je n'avais pas le droit
j'ai arrête

j'ai augmenté facilement mon classement

et finalement j'ai été viré sur triche sur délation alors que je ne trichais pas
soit disant ils avaient vérifié la cohérence des coups avec un logiciel
sachant que j'utilisais une bibliothèque d'ouverture (autorisé d'utiliser une bibliothèque d'ouverture)
et je rappelle que les bibliothèques sont faites par des GMI (ou des joueur de jpc) qui tous les deux utilisent des ordis

donc finalement je trichais car j'utilisais une bibliothèque faite avec des ordis...
chercher l'erreur

c'est de la connerie et absolument pas fiable ce que fait chess.com

Sur antiblitz (site dont parle jr66: jacques bien évidement) c’était encore moins fiable et l'incertitude était forte
car on faisait a la mano sur une partie ce que faisait chess.com 

Enfin si un pays l'interdit vous jouerez contre des ordis pour les compet avec d'autres pays
et si vous voulez jouer seulement a l'ajec sans ordi, il faudra recréer un classement ajec ce qui ne va pas dans le sens de ce qui est demandé au niveau ICCF...

Bref je rejoins la remarque de l'admin, si c’était faisable et surtout fiable, cela fait bien longtemps que cela aura été instauré

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 12:12

Sur antiblitz (site dont parle jr66: jacques bien évidement) c’était encore moins fiable et l'incertitude était forte
car on faisait a la mano sur une partie ce que faisait chess.com 

En fait, c'était assez fiable pour les "plus forts" car, ne jouant plus, je m'inscrivais parfois avec eux pour les tester en Advanced Chess  Idea
Il y en avait un ( connu ici ) que j'avais d'ailleurs battu avec Fritz 11 sur un sacrifice de qualité en finale que son Rybka 3 n'avait pas vu ( mon Fritz 11 non plus, c'était un essai  Wink ), un autre ( connu aussi ) qui me proposait des nulles rapidement par peur de se faire choper et une fois, on blitzait à mort avec les moteurs et le mien voit une combinaison introuvable en blitz --> je fais semblant de ne rien voir et il me répond à tempo : "Je crois que tu as fait une erreur" !  Laughing
Bref, je pouvais tester un peu tout ce beau monde en perdant exprès des parties pour ne pas être au top du classement  Idea
Je vous avais prévenu dans le forum des admin ou au tel, je ne sais plus... Embarassed

Avec une dizaine de bénévoles vicieux , le contrôle peut donc se faire mais qui va perdre son temps à jouer des parties bidons ???
A l'époque, je le faisais car j'étais bénévole partout ( web et clubs ) et récompensé en quelque sorte de ce bénévolat ( super ambiance dans les forums web, résultats de mes élèves en club...etc ).

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Tiffenot le 30.07.17 12:13

Lion_aile a écrit:

Bref je rejoins la remarque de l'admin, si c’était faisable et surtout fiable, cela fait bien longtemps que cela aura été instauré

Tu mélanges un peu tout Lionel.
Ce qui a déjà été essayé (?) ce n'est pas le système anti-triche dont tu te gausses à juste raison mais le système éthique sans contrôle.
Sans que je le préconise je pense qu'un système "ni module ni BDD" contrôlable par le bon sens et l'intelligence collective, pourrait enchanter certains volontaires, plus nombreux qu'on le croit, même s'il y a déjà eu des échecs dans les décennies précédentes.

Il demeure pour chaque joueur, qui veut s'affranchir de certains outils, momentanément ou tout le temps, à son gré, si son classement ne l'effraie pas, et s'il va aux échecs comme au spectacle (cf. O'Kelly de Galway), de le faire individuellement sans se soucier des autres. C'est le cas possible de tout joueur éloigné d'un club et qui ne peut pas facilement jouer OTB et qui aime cependant jouer et réfléchir longtemps sur ses coups dans les conditions du direct.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 12:26

Jean-Paul III a écrit:
Il demeure pour chaque joueur, qui veut s'affranchir de certains outils, momentanément ou tout le temps, à son gré, si son classement ne l'effraie pas, et s'il va aux échecs comme au spectacle (cf. O'Kelly de Galway), de le faire individuellement sans se soucier des autres. C'est le cas possible de tout joueur éloigné d'un club et qui ne peut pas facilement jouer OTB et qui aime cependant jouer et réfléchir longtemps sur ses coups dans les conditions du direct.

En effet ! Il me semble que les tournois Open et surtout Aspirers ( moins de 1600 ) de l'ICCF sont fait pour cela ?
Il y a aussi des T5 AJEC, non ?

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Tiffenot le 30.07.17 12:30

jr66 a écrit:
Jean-Paul III a écrit:
Il demeure pour chaque joueur, qui veut s'affranchir de certains outils, momentanément ou tout le temps, à son gré, si son classement ne l'effraie pas, et s'il va aux échecs comme au spectacle (cf. O'Kelly de Galway), de le faire individuellement sans se soucier des autres. C'est le cas possible de tout joueur éloigné d'un club et qui ne peut pas facilement jouer OTB et qui aime cependant jouer et réfléchir longtemps sur ses coups dans les conditions du direct.

En effet ! Il me semble que les tournois Open et surtout Aspirers ( moins de 1600 ) de l'ICCF sont fait pour cela ?

Non car le classement des impétrants effraie justement les organisateurs (pas plus de 1599 par exemple !) Je parlais d'un mode personnel de jouer (ponctuel ou permanent)  dans les tournois où l'on est qualifié. En gros je parlais de ceux ou celles qui "jouent sans ordi" (ce qu'on met assez généralement en doute mais peu leur chaut !) dans les tournois ICCF. A eux de voir s'ils transigent de temps à autre avec leurs propres règles.
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 12:39

Jean-Paul III a écrit:
jr66 a écrit:
Jean-Paul III a écrit:
Il demeure pour chaque joueur, qui veut s'affranchir de certains outils, momentanément ou tout le temps, à son gré, si son classement ne l'effraie pas, et s'il va aux échecs comme au spectacle (cf. O'Kelly de Galway), de le faire individuellement sans se soucier des autres. C'est le cas possible de tout joueur éloigné d'un club et qui ne peut pas facilement jouer OTB et qui aime cependant jouer et réfléchir longtemps sur ses coups dans les conditions du direct.

En effet ! Il me semble que les tournois Open et surtout Aspirers ( moins de 1600 ) de l'ICCF sont fait pour cela ?

Non car le classement des impétrants effraie justement les organisateurs (pas plus de 1599 par exemple !) Je parlais d'un mode personnel de jouer (ponctuel ou permanent)  dans les tournois où l'on est qualifié. En gros je parlais de ceux ou celles qui "jouent sans ordi" (ce qu'on met assez généralement en doute mais peu leur chaut !) dans les tournois ICCF. A eux de voir s'ils transigent de temps à autre avec leurs propres règles.

Ben, c'est bien pour cela que je parlais des Aspirers, T5 voire Open car, sans assistance, il faut être un super GMI pour jouer simplement en Higher sans déroute complète Idea Suspect

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Lion_aile le 30.07.17 13:00

jr66 a écrit:
Sur antiblitz (site dont parle jr66: jacques bien évidement) c’était encore moins fiable et l'incertitude était forte
car on faisait a la mano sur une partie ce que faisait chess.com 

En fait, c'était assez fiable pour les "plus forts" car, ne jouant plus, je m'inscrivais parfois avec eux pour les tester en Advanced Chess  Idea
Il y en avait un ( connu ici ) que j'avais d'ailleurs battu avec Fritz 11 sur un sacrifice de qualité en finale que son Rybka 3 n'avait pas vu ( mon Fritz 11 non plus, c'était un essai  Wink ), un autre ( connu aussi ) qui me proposait des nulles rapidement par peur de se faire choper et une fois, on blitzait à mort avec les moteurs et le mien voit une combinaison introuvable en blitz --> je fais semblant de ne rien voir et il me répond à tempo : "Je crois que tu as fait une erreur" !  Laughing
Bref, je pouvais tester un peu tout ce beau monde en perdant exprès des parties pour ne pas être au top du classement  Idea
Je vous avais prévenu dans le forum des admin ou au tel, je ne sais plus... Embarassed

Avec une dizaine de bénévoles vicieux , le contrôle peut donc se faire mais qui va perdre son temps à jouer des parties bidons ???
A l'époque, je le faisais car j'étais bénévole partout ( web et clubs ) et récompensé en quelque sorte de ce bénévolat ( super ambiance dans les forums web, résultats de mes élèves en club...etc ).
continue d'y croire
mais c'est faux
j'ai eu pleins de cas qui ont montré que l'on s'etait planté a l'epoque
tu n'es pas a coté de la personne

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 13:33

j'ai eu pleins de cas qui ont montré que l'on s'etait planté a l'epoque

Je ne comprends pas ta réponse !
Je ne parle que des cas que j'ai testés moi même en jouant contre eux et non d'analyses post-mortem ou de simples suspiscions Idea
Les joueurs testés avaient un niveau réel entre 1900 et 2300 FIDE ( les 2300 ayant d'ailleurs tendance à ne pas "tricher" ) et, comme par hasard, les moins de 2200 avaient un niveau Fritz 11, Rybka 3 sans gaffe , faut pas rigoler !!!

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 30.07.17 15:12

jr66 a écrit:
admin a écrit:
Je n'ai jamais vu non plus des compétitions fonctionner avec un système éthique non contrôlable . Cela a déjà été essayé

Si j'avais trouvé une solution viable à tout cela il y a longtemps que je l'aurais mise sur la table. Je reste ouvert à toute proposition à condition d'avoir de sérieux arguments.

Je l'ai fait ( avec des amis ) pendant des années SAUF que l'on contrôlait ET.....il y avait pas mal de "triche", certains même à outrance au coup par coup sans aucune finesse !  Laughing

PS: Cela dit, il y avait des dizaines de joueurs ( qui ne visaient pas le haut du classement ) qui jouaient sans moteurs !
Donc, d'un certain point de vue, en ignorant les Egos des premiers, on peut dire que cela fonctionnait  Idea



Cela ne nous dit pas comment vous contrôliez.
Cela peut fonctionner quelques temps avec quelques joueurs. Pour gérer un système global qui va de débutant à champion du monde il faut des règlements un peu plus consistants.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 15:40

Oui, c'est valable seulement pour quelques joueurs et il faut en plus qu'ils admettent qu'on ne peut éviter les excès d'Ego et donc tentations de "triche", ne serait ce qu'occasionnellement pour ne pas perdre telle partie ou gagner tel tournoi !
Bref, c'est seulement viable dans le cadre de parties amicales  Idea
Dès qu'un classement intervient, l'Ego fait que les tentations sont grandes....

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 30.07.17 15:49

Bref cela ne nous avance à rien....

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 16:24

jr66 a écrit:
Sur antiblitz (site dont parle jr66: jacques bien évidement) c’était encore moins fiable et l'incertitude était forte
car on faisait a la mano sur une partie ce que faisait chess.com 

En fait, c'était assez fiable pour les "plus forts" car, ne jouant plus, je m'inscrivais parfois avec eux pour les tester en Advanced Chess  Idea
Il y en avait un ( connu ici ) que j'avais d'ailleurs battu avec Fritz 11 sur un sacrifice de qualité en finale que son Rybka 3 n'avait pas vu ( mon Fritz 11 non plus, c'était un essai  Wink ), un autre ( connu aussi ) qui me proposait des nulles rapidement par peur de se faire choper et une fois, on blitzait à mort avec les moteurs et le mien voit une combinaison introuvable en blitz --> je fais semblant de ne rien voir et il me répond à tempo : "Je crois que tu as fait une erreur" !  Laughing
Bref, je pouvais tester un peu tout ce beau monde en perdant exprès des parties pour ne pas être au top du classement  Idea
Je vous avais prévenu dans le forum des admin ou au tel, je ne sais plus... Embarassed

Avec une dizaine de bénévoles vicieux , le contrôle peut donc se faire mais qui va perdre son temps à jouer des parties bidons ???
A l'époque, je le faisais car j'étais bénévole partout ( web et clubs ) et récompensé en quelque sorte de ce bénévolat ( super ambiance dans les forums web, résultats de mes élèves en club...etc ).

Non, cela ne vous aide pas car, comme dit ci-dessus, pour contrôler, il faudrait pas mal de bénévoles affectés à cette tâche et en outre, ce procédé a l'inconvénient d'interférer sur les tournois et classements !!!
A noter qu'à cette époque, même les joueurs de l'ICCF avaient du mal à admettre l'utilisation de moteurs ou en minimisaient grandement l'importance ....
Sinon, comme le dit le Pape, chacun sa conscience et basta  Idea

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Tiffenot le 30.07.17 17:09

admin a écrit:Il faut en effet commencer par m'expliquer comment fonctionne un système "anti triche"

Lion_aile a écrit:je n'ai pas tout lu mais arrêtez de rêver
cela ne fonctionne pas de traquer la pseudo triche
c'est de la connerie et absolument pas fiable ce que fait chess.com

JR66 a écrit:
Sinon, comme le dit le Pape, chacun sa conscience et basta  Idea

Ma thèse : essentiellement à cause des cadences longues du JPC, aucun système anti-triche connu n'a de valeur.

Pour organiser la chasse à la fraude dans l'optique générale "moteurs interdits", il faut disposer de bases de données où s'activent nommément des moteurs. C'est alors que le copinage (le copier-coller) avec ces moteurs est repéré plusieurs fois, qu'il y a soupçon puis, selon les uns, probabilité de triche.
Dans les bases ICCF il y a un tel maillage anonyme entre SF8/K11/H5 et les joueurs que ce repérage est sujet à caution. Il est même impossible, sauf à dire : je me suis aidé de l'analyste SF8 ou untel.
Autrement dit : s'il y a recoupements nombreux avec des modèles de parties informatisées à la cadence OTB, encore faut-il pour déclarer les conséquences de la fraude en JPC que les parties ICCF en cause aient le même résultat, sinon on risque de déclarer symptômes de fraude des parties améliorées.

Dans le tournoi X à cadence 10c/50j le joueur Y a utilisé 5 fois un modèle de partie de SF8 reconnu en cadence 40/2h30 avec le même résultat nul. Pourrait-on parler de triche ? On parlera plutôt d'usage minimaliste et restrictif de BDD.

Dans le tournoi X à cadence 10c/50j le joueur Y a utilisé 5 fois un modèle de partie de SF8 reconnu en cadence 40/2h30 avec des résultats dégradés. Pourrait-on parler de triche ? On parlera plutôt de suivisme inapproprié.

Dans le tournoi X à cadence 10c/50j le joueur Y a utilisé 5 fois un modèle de partie de SF8 reconnu en cadence 40/2h30 avec de meilleurs résultats. Pourrait-on parler de triche ? On parlera d'améliorations dues au temps de réflexion et à la cadence longue du JPC.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 30.07.17 18:04

De toutes façons le fait d'utiliser X fois le modèle de SF8 ou autre à la cadence Y n'a absolument aucune valeur. Inutile de vous casser la tête là dessus.
On ne peut pas différencier clairement un coup dit d'ordinateur et un coup dit humain.
En admettant qu'on puisse réunir de temps à autre un faisceau de preuves , cela reste de l'artisanat.
Le problème global est de contrôler  en permanence plus de 5000 joueurs investis dans des milliers de parties...

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 18:12

admin a écrit:En admettant qu'on puisse réunir de temps à autre un faisceau de preuves , cela reste de l'artisanat.
Le problème global est de contrôler  en permanence plus de 5000 joueurs investis dans des milliers de parties.


Certes mais c'est de l'artisanat que demande Startsteck puisqu'il est juste question de compétitions AJEC et non de milliers de joueurs....
Je n'insiste pas notez bien, je précise simplement ce qui est proposé  Idea Cool

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 30.07.17 18:32

Cela ne peut concerner que des compétitions non classées. les compet  AJEC classées doivent s'aligner sur le règlement ICCF.
Pour des compet non classées il y a déjà eu des expériences qui n'ont pas fait long feu...

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 18:43

admin a écrit:Pour des compet non classées il y a déjà eu des expériences qui n'ont pas fait long feu...

Comme dit plus haut, c'est aussi le classement qui pose problème  Idea
Pour une compétition dont les modalités, inscriptions ...etc seront discutées et prises sur le forum ( et non aller chercher les gens par email ) et concernant uniquement les membres de l'AJEC, je suis prêt à m'investir dans l'organisation si besoin ?

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 30.07.17 22:28

Oui cela ne peut fonctionner que dans des tournois sans enjeu. Y a t'il une clientèle suffisante pour cela ?
Il ne peut être question qu'un responsable passe son temps à gérer des réclamations du genre "untel triche".
Cela ne peut se faire que dans un climat de confiance sinon les choses se terminent vite et mal.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 30.07.17 23:16

admin a écrit:Oui cela ne peut fonctionner que dans des tournois sans enjeu. Y a t'il une clientèle suffisante pour cela ?
Il ne peut être question qu'un responsable passe son temps à gérer des réclamations du genre "untel triche".
Cela ne peut se faire que dans un climat de confiance sinon les choses se terminent vite et mal.

Oui, c'est pour cela que je considère que cela doit passer d'abord par le forum car on est vite fixé sur la faisabilité sans trop déranger les Admin  Idea
Il y a aussi une autre raison : relancer un peu le forum si la formule marchait un peu mais bon, je suis sceptique à priori  Rolling Eyes bien que parfois, des surprises peuvent arriver ???

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Tiffenot le 31.07.17 9:00

admin a écrit:
On ne peut pas différencier clairement un coup dit d'ordinateur et un coup dit humain.
En admettant qu'on puisse réunir de temps à autre un faisceau de preuves , cela reste de l'artisanat.

La triche existe, elle est mesurable statistiquement et en notions de probabilité, mais elle perd tout sens en parties de longue durée tant d'autres facteurs entrent en ligne de compte à part le copier-coller d'un coup connu répertorié comme cybernétique/robotisé.
Je ne balaie pas le problème comme Michel Lecroq. D'ailleurs un gmi pendule et sim ICCF parle régulièrement de triche avec 4 points d'exclamation sur sa chaine youtube
Mais je l'évacue différemment et nous sommes d'accord sur l'inanité d'un contrôle anti-triche dans le JPC.
Quant à faire un tournoi sans moteurs ni contrôle ni enjeu autre que strictement personnel c'est une question de conscience et de disponibilité pour chacun(e) Je n'ai pas cette disponibilité actuellement.
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 31.07.17 10:11

D'accord avec jr66 bien que les gens qui pourraient être intéressés ne vont pas forcément tous sur le forum.

Je ne balaie pas un problème qui me gâche la vie depuis longtemps. Je ne veux pas de fausse solution ou de faire semblant.
Les problèmes OTB et JPC sont très différents y compris au niveau de la triche.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 10:28

admin a écrit:D'accord avec jr66 bien que les gens qui pourraient être intéressés ne vont pas forcément tous sur le forum.

Je ne balaie pas un problème qui me gâche la vie depuis longtemps. Je ne veux pas de fausse solution ou de faire semblant.
Les problèmes OTB et JPC sont très différents y compris au niveau de la triche.

Oui, cela demande un travail de publicité en amont c'est vrai !  Embarassed
Mais , encore une fois, le but n'est pas seulement le tournoi No Engine mais la survie du forum qui me semble menacée ?

Sinon, je pense que les intervenants raisonnent trop en terme absolu sur la triche dans ce type de tournois No Engine  Idea
En effet, d'après mon expérience, les joueurs intéressés n'ont ni le génie de Carlsen ni les moyens et préparations de Dronov ( sinon, ils se contenteraient de l'ICCF ) ! "Ce ne sont que" des joueurs ( la plupart du temps non classés FIDE ou, si ils le sont, c'est 2300 max mais le plus souvent 1500-2100 ) qui veulent pousser du bois sans blitzer  Idea Idea
Donc, un tel joueur qui jouerait aussi bien que SF ( en mode Advanced Chess et non à depth x ) dans toutes ses parties me semble peu plausible, même avec du temps  Question

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 12:18

PS ( j'oubliais un truc important ) :
La triche s'exerce principalement sur les site de jeu en différé avec pseudos anonymes où même des joueurs de l'ICCF vont pour s'entraîner  Idea
C'est pour cela que des rencontres entre joueurs de l'AJEC uniquement ont de fortes chances d'être éthiquement convenables car non anonymes et en plus "la honte d'être pris la main dans le pot de confiture" me parait un frein psychologique important ???  Wink

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Tiffenot le 31.07.17 13:28

admin a écrit:De toutes façons le fait d'utiliser X fois le modèle de SF8 ou autre à la cadence Y n'a absolument aucune valeur. Inutile de vous casser la tête là dessus.
On ne peut pas différencier clairement un coup dit d'ordinateur et un coup dit humain.
En admettant qu'on puisse réunir de temps à autre un faisceau de preuves , cela reste de l'artisanat.
Le problème global est de contrôler  en permanence plus de 5000 joueurs investis dans des milliers de parties...

admin a écrit:Cela ne peut concerner que des compétitions non classées. les compet  AJEC classées doivent s'aligner sur le règlement ICCF.
Pour des compet non classées il y a déjà eu des expériences qui n'ont pas fait long feu...

admin a écrit:Oui cela ne peut fonctionner que dans des tournois sans enjeu. Y a t'il une clientèle suffisante pour cela ?
Il ne peut être question qu'un responsable passe son temps à gérer des réclamations du genre "untel triche".
Cela ne peut se faire que dans un climat de confiance sinon les choses se terminent vite et mal.

admin a écrit:D'accord avec jr66 bien que les gens qui pourraient être intéressés ne vont pas forcément tous sur le forum.

Je ne balaie pas un problème qui me gâche la vie depuis longtemps. Je ne veux pas de fausse solution ou de faire semblant.
Les problèmes OTB et JPC sont très différents y compris au niveau de la triche.

jr66 a écrit:PS ( j'oubliais un truc important ) :
La triche s'exerce principalement sur les site de jeu en différé avec pseudos anonymes où même des joueurs de l'ICCF vont pour s'entraîner  Idea
C'est pour cela que des rencontres entre joueurs de l'AJEC uniquement ont de fortes chances d'être éthiquement convenables car non anonymes et en plus "la honte d'être pris la main dans le pot de confiture" me parait un frein psychologique important ???  Wink

Si la triche (le fait d'utiliser un module d'analyse dans un tournoi qui l'interdit) est indétectable et indétectée, toutes les interventions de l'admin allant dans ce sens, comment peut-on lire que l'on pourrait prendre des gens la main dans le pot de confitures ? Ce qui suppose que quelqu'un prétende reconnaitre le trajet de la main allant au pot et le divulgue ? Ou le sous-entende à titre de menace ? Question naïve !

J'ai envie de dire pour finir là-dessus : que jr66 ponde son règlement, qu'un admin le mette en valeur sur le portail des news et qu'on laisse la parole à d'autres sans "post-scriptum" qui obscurcissent la situation.
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 13:40

Je n'ai pas de règlement à fournir. J'ai juste proposé mon aide si besoin mais bon, si vous pouvez vous en passer, cela sera plus clair  Idea

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Lecroq le 31.07.17 14:34

Effectivement la crainte d'être pris la main dans le pot de confiture est utopique.

Pour le règlement c'est simple. L'AJEC peut organiser des tournois dans lesquels les joueurs s'engagent à ne pas utiliser de logiciel d'analyse.
Ces tournois seront sur serveur, non classés. Restera à choisir une cadence. Cela suppose d'être adhérent à l'AJEC.
Qui est intéressé?

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 15:12

Si la triche (le fait d'utiliser un module d'analyse dans un tournoi qui l'interdit) est indétectable et indétectée, toutes les interventions de l'admin allant dans ce sens, comment peut-on lire que l'on pourrait prendre des gens la main dans le pot de confitures ? Ce qui suppose que quelqu'un prétende reconnaitre le trajet de la main allant au pot et le divulgue ? Ou le sous-entende à titre de menace ? Question naïve !


J'ai géré pendant des années des sites de jeu en différé et observé des centaines de joueurs inscrits, la "théorie de la triche indétectable " ne fait pas partie de ma panoplie car, encore une fois, ce ne sont pas des Dronov qui jouent sur ce genre de sites mais des joueurs très moyens pour l'immense majorité et où la plupart du temps, les tricheurs sont repérables à 100 Km Idea
Mais c'est sans doute différent ici car vous jouiez dans le temps au JPC non assisté , ce qui prend du temps , contrairement à tous ces sites en direct ( différé ou non ) où l'on joue vite !

Voilà, je ne vous importunerais plus sur ce sujet... Cool

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Lion_aile le 31.07.17 15:18

Jacques, j'ai joué sur chess.com avec des joueurs que l'on avait viré pour triche
Pour certains d'entre eux, ils n'avaient pas triché...

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 15:53

Lion_aile a écrit:Jacques, j'ai joué sur chess.com avec des joueurs que l'on avait viré pour triche
Pour certains d'entre eux, ils n'avaient pas triché...

De mémoire, on n'a viré qu'Amados qui a reconnu publiquement sa triche et pour les autres, rien d'officiel si mes souvenirs sont exacts ? On a poussé vers la sortie certains qui jouaient encore mieux qu'Amados et j'avais joué contre eux en Advanced Chess et si ils jouaient sans assistance, je suis le père Noël !  Rolling Eyes

Mais tu es libre de les croire. Ce sont certainement des amis je comprends et, en plus, je ne leur en veux pas puisque ce sont eux qui m'ont amené à prendre goût à l'Advanced Chess et à m'inscrire à l'ICCF  Idea Wink
Par contre, comme on jouait super vite ( ce qui renforce encore ma conviction ) , j'ai gardé cette manie de jouer trop vite.... Embarassed

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 31.07.17 16:08

Inutile de chipoter sur le passé.
Une question est clairement posée, il suffit d'y répondre.

Curieusement Starsteck  qui a lancé cette discussion ne cause plus ?!

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Lion_aile le 31.07.17 16:15

Bon pour repondre: moi non, je sais comment cela se termine
celui qui perd dit toujours que celui qui gagne triche

dc c'est bon j'en ai marre
toujours pareil
je l'ai vecu a la cojeli, sur antiblitz, sur chess.com
donc moi je joue seulement quand l'ordi est autorisé comme ca plus debat
tout le monde joue de la meme façon et pas de: "maman il triche, il m'a battu ouiiiiiiiiiinnnnnnnn"

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 16:20

admin a écrit:Inutile de chipoter sur le passé.
Une question est clairement posée, il suffit d'y répondre.

Curieusement Starsteck  qui a lancé cette discussion ne cause plus ?!

Oui, c'est vrai que c'est du passé et que les joueurs concernés sont en effet peut être réglos sur chess.com.
En outre, ces sites en différé sont des bons moyens d'entraînement pour les joueurs ICCF ( je joue sur l'un d'eux mais les moteurs sont autorisés  Very Happy ) et je comprends donc que certains aient pu utiliser le mien ( le notre car nous étions plusieurs fondateurs ).
J'ai connu Samy, un bon joueur d'attaque...et je comprends qu'il ait envie de faire valoir à nouveau son potentiel offensif sans tomber sur les défenses motorisées  Idea

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 16:29

Lion_aile a écrit:Bon pour repondre: moi non, je sais comment cela se termine
celui qui perd dit toujours que celui qui gagne triche

dc c'est bon j'en ai marre
toujours pareil
je l'ai vecu a la cojeli, sur antiblitz, sur chess.com
donc moi je joue seulement quand l'ordi est autorisé comme ca plus debat
tout le monde joue de la meme façon et pas de: "maman il triche, il m'a battu ouiiiiiiiiiinnnnnnnn"

Ben non, ils ne m'ont jamais battu ! Et ce n'est pas le sujet Lionel !
Simplement, on jouait justement beaucoup trop vite pour qu'ils suivent sans faille les meilleurs coups des logiciels de l'époque qui avaient déjà un niveau supérieur au champion du monde OTB en étant eux mêmes dans les 1900-2100 OTB  Idea Ce n'était simplement pas possible !!!
Si ils avaient pris une semaine par coup OK mais on blitzait .....

Bref, pour conclure, je préfère aussi éviter ce genre de discussion en jouant avec assistance  Idea

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par Lion_aile le 31.07.17 16:41

euh mon cher Jacques, je ne parlais plus de toi mais je repondais a la question de Michel

donc je parlais de mon vécu et effectivement je parlais du cas ou je gagnais et que donc mon adversaire se plaignait

désolé si je n'ai pas été clair sur mon dernier message

_________________
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 31.07.17 16:45

Lion_aile a écrit:euh mon cher Jacques, je ne parlais plus de toi mais je repondais a la question de Michel

donc je parlais de mon vécu et effectivement je parlais du cas ou je gagnais et que donc mon adversaire se plaignait

désolé si je n'ai pas été clair sur mon dernier message

Ok, malentendu noté !  Wink

Cela dit, il est vrai que Samy ne dit rien et que Marc, qui se plaint des moteurs, n'a pas écrit non plus un mot !  Crying or Very sad

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 31.07.17 17:05

Bon vous me cassez les pieds avec vos débats du passé. Je n'ai rien à faire non plus de chess.com  antiblitz et consorts.
Ici c'est l'AJEC , du JPC et non du jeu en différé, point final.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par marc delahaye le 31.07.17 17:37

Bonjour à tous

j'ai toujours pensé que le jeu d'échecs par correspondance était l"amitié entre les joueurs
chacun fait comme bon lui semble
moi personnellement, je n"aime pas jouer avec un pc parce que ce n"est pas moi qui joue mais lui.
de toute facon, meme si vous voulez faire un tournoi de non pc, des joueurs le prendront toujours
pour repondre à MR LECROQ, je ne suis plus interessé par le jeu d'échecs, je n"ai plus de logiciel d"échecs et j"ai donné tous mes livres à mon ancien club d"échecs.
voilà pour moi
bonne chance à votre AJEC mais ne comptez pas sur moi, je ne m"adhére plus
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par startstek le 01.08.17 7:49

Bonjour à tous,
je ne participe pas à la discussion car elle part dans tout les sens et je me sens complètement incompris.
Je refais un essai :
Le but c'est de proposer du jeu "No engines" au sein de l'AJEC, ça peut intéresser...
L'idée principale c'est d'utiliser un système anti-triche extérieur qui existe déjà depuis 2007 sur chess.com pour qu'il n’y ai aucune intervention de l'AJEC, à part peut-être le signalement des suspects (peut-être fait par l'adversaire ou le directeur du tournoi).
Le système anti-triche de chess.com n'est pas automatisé, c'est une plainte suivie d'une investigation et n'est pas fiable à 100% mais c'est mieux que rien, et personnellement je le trouve suffisamment intéressant, en 10 ans sur chess.com des dizaines de mes adversaires, d'évidents tricheurs, ont vu leur compte supprimé; dans un tournoi AJEC on saura de qui il s'agit et il me semble que c'est suffisamment dissuasif.
On peut donc avoir un tournoi estampillé "No engines", non anonyme, se jouant sur un serveur pouvant détecter les tricheurs et de surcroît ne comptant pas pour le classement ICCF... j'ose espérer qu'il y aura très peu de tricheurs.
Pour être encore plus concret, je veux bien être le directeur d'un tel tournoi pour le compte de l'AJEC.
Exemple : T5 "No engines", 8 parties, 5 j/coup.
Le directeur du tournoi crée le tournoi sur chess.com, reçois les inscriptions avec le pseudo chess.com, invite les joueurs à ce tournoi, le tournoi démarre dès que c'est plein.
En cas de suspicion de triche le joueur envoie une plainte en privé au directeur du tournoi qui lui même demande à chess.com une investigation, si le compte chess.com est supprimé pour triche on applique la sanction prévue à cet effet, par exemple : toutes les parties du tournoi perdues et suspension d'une année des tournoi "No engines".
Un élément important pour finir : on doit avoir des tableaux de tournois équivalents aux autres tournois de l'AJEC (sur le site de l'ICCF par exemple) autrement ça serais juste des tournois chess.com.
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 01.08.17 9:34

Cela part dans tous les sens comme d'habitude mais j'ai très bien compris votre proposition.

Soyons clair, il ne peut être question de sous traiter chez chess.com ou ailleurs. L'AJEC est une fédé affiliée à l'ICCF. Chess.com et consorts sont des concurrents.

Il n'empêche que le besoin existe et n'est pas nouveau. Nous avons déjà essayé de faire cela sans succès. Ce n'est pas seulement un problème de contrôle. Il y avait au départ très peu de participants car cela se fait forcément hors classement. Impossible d'introduire dans le classement des parties non jouées sur le serveur ICCF.
Néanmoins j'ai dit que nous pouvions faire des tournois non classés. Pour l'instant je n'ai aucune réponse positive.
Quant au système antitriche de chess.com , j'ai des doutes avec des tournois à la cadence JPC.

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par startstek le 01.08.17 9:52

L'AJEC a 180 membres et chess.com avec 18 millions serait un concurrent ?
Avec le CDE papier qui disparaît et cette attitude de fermeture ça sera ma dernière année en tant que membre de l'AJEC, je suis membre depuis 2006 et membre inactif depuis 2012.
Bonne continuation quand même.


Dernière édition par startstek le 01.08.17 10:10, édité 1 fois
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Re: Jeu sans aide informatique

Message par jr66 le 01.08.17 9:54

Le paradoxe est en effet le suivant : Il vaut mieux que ce soit non classé pour éviter les tentations de "triche" mais il vaut mieux que ce soit classé pour intéresser un peu plus les joueurs qui préfèrent des compétitions gratifiantes à des parties amicales  Idea

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Re: Jeu sans aide informatique

Message par admin le 01.08.17 10:47

Oui c'est pour cela que je pense qu'il n'y a pas d'autre solution que globale et qu'on la cherche toujours.

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