3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 11:29

photophore a écrit:Quel que soit son niveau , tout le monde peut participer 

Nous sommes d'accord sur ce point !  Cool

En outre, un GMI FIDE peut parfaitement ne rien apporter à notre discussion car, pour lui, la notion de gain n'est pas en péril ( les top GMI ne peuvent avoir des millions de parties et des moteurs puissants à leur disposition durant les parties comme nous et donc ils font encore des erreurs et même de grosses gaffes fort heureusement )  Idea

Quant à la modestie, ce n'est pas du flou et de la subjectivité ! On peut parfaitement être modeste et affirmer son point de vue clairement, même si d'autres ne sont pas d'accord  Idea Idea

Par exemple, Marc Schaub avait aussi exprimé des réserves sur le fait de pouvoir gagner contre la Petroff dans un autre topic et cela ne fait pas de lui un pédant, loin de là ( j'ai eu d'excellents échanges avec lui durant notre partie de ch de France )  Idea Idea Idea

Et cela veut dire quoi le niveau ? Nous faisons juste part de nos expériences !
Si je recadre assez souvent Claude, c'est parce que j'estime qu'il confond expérience du passé et expérience présente et, puisque l'on parle de compétence, j'aime beaucoup les interventions du président ( 2600 ICCF et surtout très expérimenté dans la durée de pratique ) sur ce sujet des ouvertures en particulier .....

Alors Olivier, rien ne t'empêche de dire par exemple que La Slave te gave car tu n'arrives pas à en gagner une ( c'est juste un exemple hein  Laughing ) et l'on verra vite que nous sommes tous in fine dans la même galère !!!

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par photophore le 13.05.18 11:50

A mon avis , le Forum "Ouvertures n'est pas un fourre-tout où l'on peut mettre n'importe quoi
Or , le post initial comportait 3 volets :
1) qu'est-ce que c'est que cette ouverture ?  D'accord , on est bien dans l'esprit du forum
2) Qu'est-ce qu'elle vaut ? Idem , c'est le complément de la 1ère question
3)une interrogation sur une partie particulière : Là je ne suis plus d'accord : ce n'était pas l'objet du Forum "Ouverture" , c'était mieux à sa place , par exemple dans "Parties par Correspondance" : Ainsi , les choses auraient été plus claires , et on aurait ( peut-être ) évité les problèmes de susceptibilité personnelle

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Invité le 13.05.18 11:52

Sur la compétence, la modestie et le droit à la parole :

Admettons que quelqu'un ait à son actif en tout et pour tout deux parties gagnées et qu'il vienne expliquer qu'il a trouvé le fin mot de la théorie des ouvertures, dirons-nous qu'il est compétent ?
Non. Dirons-nous qu'il est modeste ? Non plus. Dirons-nous qu'il n'a pas le droit à la parole ? Non.
Mais il a le droit de commenter ses parties et on en revient toujours là, un bon commentaire vaut mieux qu'un topic. Abus des topics sur les ouvertures, déficit des vrais commentaires de partie.

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 11:56

photophore a écrit:A mon avis , le Forum "Ouvertures n'est pas un fourre-tout où l'on peut mettre n'importe quoi
Or , le post initial comportait 3 volets :
1) qu'est-ce que c'est que cette ouverture ?  D'accord , on est bien dans l'esprit du forum
2) Qu'est-ce qu'elle vaut ? Idem , c'est le complément de la 1ère question
3)une interrogation sur une partie particulière : Là je ne suis plus d'accord : ce n'était pas l'objet du Forum "Ouverture" , c'était mieux à sa place , par exemple dans "Parties par Correspondance" : Ainsi , les choses auraient été plus claires , et on aurait ( peut-être ) évité les problèmes de susceptibilité personnelle

Oui mais c'est toi qui a relancé ce topic après des mois d'inactivité en parlant.....de la Petroff !!!

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 12:03

Habeas Corpus a écrit:Sur la compétence, la modestie et le droit à la parole :

Admettons que quelqu'un ait à son actif en tout et pour tout deux parties gagnées et qu'il vienne expliquer qu'il a trouvé le fin mot de la théorie des ouvertures, dirons-nous qu'il est compétent ?
Non. Dirons-nous qu'il est modeste ? Non plus. Dirons-nous qu'il n'a pas le droit à la parole ? Non.
Mais il a le droit de commenter ses parties et on en revient toujours là, un bon commentaire vaut mieux qu'un topic. Abus des topics sur les ouvertures, déficit des vrais commentaires de partie.

Il faut donc un nombre de parties précis pour parler ? ( et où ? à l'ICCF seulement ? ) Un Elo minimum ? Un titre peut être ?
Je fais un commentaire de partie dans le CDE ( simplifié volontairement car je ne connais personne qui aime les variantes à foison dans les parties des autres ! ) où la conclusion est assez engagée  Idea
Je le dis ici clairement : J'ai le sentiment que 6.h3 contre la Najdorf ne marche pas ! Je suis donc un prétentieux .... smiley238.abgif.gif

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Invité le 13.05.18 12:09

jr66 a écrit:

Il faut donc un nombre de parties précis pour parler ? ( et où ? à l'ICCF seulement ? ) Un Elo minimum ? Un titre peut être ?

Tu comprends de travers exprès, ou bien ?

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 12:35

Habeas Corpus a écrit:
jr66 a écrit:

Il faut donc un nombre de parties précis pour parler ? ( et où ? à l'ICCF seulement ? ) Un Elo minimum ? Un titre peut être ?

Tu comprends de travers exprès, ou bien ?

Non, j'ai bien compris mais je suis pas d'accord avec ceci -->
Mais il a le droit de commenter ses parties et on en revient toujours là, un bon commentaire vaut mieux qu'un topic. Abus des topics sur les ouvertures, déficit des vrais commentaires de partie.

La théorie des ouvertures n'a jamais été un commentaire de parties complètes ! C'est justement le contraire : on se préoccupe du début et du potentiel de celui-ci  Idea
Pour les commentaires de parties, il y a le CDE ou un autre topic je ne sais pas ( je ne mets pas mes parties analysées car elles ne sont pas compréhensible par un autre que moi vu le bordel dans les variantes  Embarassed )

Et quand tu parles de non modestie, je me sens forcément visé puisqu'il n'y a que Claude et moi comme intervenants  Idea
A cela, je te répondrais que je pense que vais désormais plafonner, que j'ai eu beaucoup de chance au ch de France ainsi qu'en sf EU pour une norme probable et que je ne me fait aucune illusion sur la possibilité d'un titre tant il faut du bol pour obtenir une norme !!!
On peut avoir des convictions sur certains points qu'on pense connaître assez bien , quitte à en changer ( de conviction ) pas de problème  Idea
Au contraire, une contradiction apporte un plus.....
Quand je dis par exemple qu'aucun 2400+ n'a gagné de Petroff depuis presque deux ans, c'est un élément qui incite à la réflexion .....plus que l'affirmation que les Blancs on un net avantage ??? ( c'est l'origine de ce débat je rappelle )

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par photophore le 13.05.18 12:39

Je suis tombé sur ce fil par hasard , en cherchant autre chose ( le fil sur 1 d4 Cf6 2 c4 g6 3 f3 ) , je ne me souvenais même plus que j'y avais contribué
Mais je suis tombé sur ton post où tu conseillais la Petroff , ce qui me fait le même effet que le chiffon rouge sur le taureau , et j'ai renvoyé à un autre fil du Forum

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Lecroq le 13.05.18 12:42

Je suis en gros d'accord avec ce qui a été dit depuis hier.
Attention quand même au fait que pour les ouvertures la compétence n'est pas directement liée au ELO . Je n'ai pas de compétence dans la Pétroff par ex. Pour s'estimer compétent dans une ouverture il ne suffit pas de juger les parties des autres. Il faut avoir développé une expérience personnelle.
Néanmoins confronter des avis est toujours intéressant.

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 13:51

Lecroq a écrit:Attention quand même au fait que pour les ouvertures la compétence n'est pas directement liée au ELO . Je n'ai pas de compétence dans la Pétroff par ex. Pour s'estimer compétent dans une ouverture il ne suffit pas de juger les parties des autres. Il faut avoir développé une expérience personnelle.

J'ajouterais que l'expérience personnelle n'est pas forcément liée à un nombre de parties  Idea
En ce qui me concerne, avant de jouer une ouverture que je ne connais pas encore dans le cadre du JPC, je fais toujours une étude préliminaire des variantes les plus populaires afin de me faire une idée et je les teste hors ICCF ( désolé pour l'infidélité  Embarassed mais sinon, ce serait risqué ! ).
Ce qui "me tue", c'est qu'en règle générale, je trouve toujours des variantes annulantes pour mon adversaire ( réel en parties d'entraînement ou virtuel si je fais une analyse simulée  IdeaRolling Eyes

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par photophore le 13.05.18 15:11

J'ouvre un fil sur " Les Défenses pour faire nulle" : comme ça , on ne pourra plus d'avoir perturbé ce fil par mes interventions sur la Petroff

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Invité le 13.05.18 15:50

Habeas Corpus a écrit:Il est illusoire de penser qu'un sujet sur les ouvertures puisse faire autorité sur ce forum. Plus la compétence des intervenants sera attestée plus c'est la modestie, l'humilité et la subjectivité assumée qui l'emporteront.

NB compétence, au sens de savoir encyclopédique et pratique gigantesque.

jr66 a écrit:

Quant à la modestie, ce n'est pas du flou et de la subjectivité ! On peut parfaitement être modeste et affirmer son point de vue clairement, même si d'autres ne sont pas d'accord  Idea Idea

Sur la subjectivité assumée :

C'est évidemment autre chose que le flou, (quand c'est flou c'est qu'il y a un loup, disait la grand mère de Martine) , autre chose que la fausseté. Mais c'est vrai que c'est autre chose que l'objectivité quantitative.

Exemple :
http://www.latribunedesechecs.org/t1066-le-dragon-est-mort#19826

On voit bien ici que la raison du plaisir à jouer le dragon, pour un spécialiste reconnu de cette variante, est une notion subjective parfaitement valable.

Entre deux théoriciens du dragon il y a celui qui calcule les + et les - et celui qui étalonne entre l'amusement et l'ennui,  et donne une raison subjective à le jouer.
Eh bien pour toute la théorie des ouvertures c'est la subjectivité assumée qui accompagne l'objectivité des perspectives plus ou moins favorables.
Et quand cette objectivité s'empêtre dans l'égalité il faut bien que la subjectivité prévale.

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 16:09

Tu parles de la même façon qu'un ex-Admin  Idea
Me trompe je ?  Suspect

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Invité le 13.05.18 16:25

jr66 a écrit:Tu parles de la même façon qu'un ex-Admin  Idea
Me trompe je ?  Suspect

Non tu ne te trompes pas, je suis, j'ai été, cocardasse, passepoil, winnetou, old shatterhand, philipullus le prophète, sergent-chef Chaudard, commandand Yelland, et j'en passe...
Piotr Szut, l'arcadien, tiffenot...
Je suis aujourd'hui ce principe de droit anglo-saxon : nul ne peut m'empêcher d'être où je veux être, sans jugement.

Dans la subjectivité assumée on peut ranger aussi les préférences pour le contrôle du centre à distance ou pour son occupation, pour les classiques ou les hyper-modernes, pour la stratégie rectiligne ou les tactiques louvoyantes, pour les fianchettis ou les clouages, pour la conduite des pions ou le jeu figural, pour le 4.3.3 ou le 4.2.4 (oh pardon je m'égare !)

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 17:19

C'était juste pour confirmer qu'on se retrouve dans la config Jean + Claude vs Jacques arbitrée par Michel et un coup de gueule éventuel de Lionel  Idea Wink

Un forum animé quoi !  Laughing

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Lecroq le 13.05.18 17:28

jr66 a écrit:
Lecroq a écrit:Attention quand même au fait que pour les ouvertures la compétence n'est pas directement liée au ELO . Je n'ai pas de compétence dans la Pétroff par ex. Pour s'estimer compétent dans une ouverture il ne suffit pas de juger les parties des autres. Il faut avoir développé une expérience personnelle.

J'ajouterais que l'expérience personnelle n'est pas forcément liée à un nombre de parties  Idea
En ce qui me concerne, avant de jouer une ouverture que je ne connais pas encore dans le cadre du JPC, je fais toujours une étude préliminaire des variantes les plus populaires afin de me faire une idée et je les teste hors ICCF ( désolé pour l'infidélité  Embarassed mais sinon, ce serait risqué ! ).
Ce qui "me tue", c'est qu'en règle générale, je trouve toujours des variantes annulantes pour mon adversaire ( réel en parties d'entraînement ou virtuel si je fais une analyse simulée  IdeaRolling Eyes


Si l'expérience personnelle est liée au nbre de parties. Cela ne dispense pas d'une étude préliminaire comme tu le dis.

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 17:51

Je maintiens que le nombre de parties jouées n'est pas forcément un critère de qualité pour une discussion car , par exemple, untel qui jouerait toujours l'attaque Anglaise contre la Najdorf ne pourra être considéré comme une autorité sur la Najdorf , même après 1000 parties !
Parler des ouvertures, c'est avoir exploré quand même pas mal d'horizons au cours de sa vie échiquéenne car sinon, on a tendance à verser dans des dogmes ( 1.e4 est le meilleur coup, c'est Fisher qui le dis ! na na na etc ) qui sont juste le fruit d'une obstination et non d'une exploration  Idea

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Invité le 13.05.18 18:16

jr66 a écrit: untel qui jouerait toujours l'attaque Anglaise contre la Najdorf ne pourra être considéré comme une autorité sur la Najdorf , même après 1000 parties !

Évidemment ! Le nombre de parties expérimentées d'une variante, sur le nombre le plus exhaustif possible de sous-variantes, induit la compétence.
Le savoir, et la pratique, en extension (c'est une sicilienne lambda qui est le sujet, défini par quelques coups initiaux) et en compréhension (comme un concept, ce qu'elle contient comme tiroirs, ses attributs y compris les transpositions et les interversions.)

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par marc delahaye le 13.05.18 18:42

Bonjour à tous

Est il possible de comprendre ?
comment un GMI par correspondance analyse une position par un logiciel SF ?
ensuite comment il analyse suivant plusieurs lignes proposées par SF ?
Est ce qu'il les reprend une par une et est il possible d'avoir des analyses personnelles du GMI ?
je pense que cela serait utile pour nous amateurs.
Quelle est la différence entre des ouvertures par OTB et par correspondance ?
Merci
Marc

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Invité le 13.05.18 18:45


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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par photophore le 13.05.18 18:50

Je ne crois pas aux dogmes : si je joue presque toujours 1 e4 , ce n'est pas à cause de Fischer , mais pour diminuer les dimensions de ma bibliothèque : je m'épargne ainsi d'étudier le GD orthodoxe ou Slave , les Indiennes autre que la KID , le gambit Blackmar , etc
Si j'ai joué 1 d4 contre Inanov et Gnutov , c'est parce que sur 1 d4 ils ne jouent que la KID , et que j'en avais un peu assez des Najdorf
Contre Gaujens , il joue 1...e6 sur tout 1er coup Blanc , et sur 1 d4 e6 2 c4  la défense Anglaise , je n'avais pas envie de jouer une Française
( ça m'a dailleurs réussi : j'ai joué a tempo d'après Watson et il a cru à une prépa , et s'est empressé de jouer g6 obtenant une mauvaise KID )

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 19:22

et que j'en avais un peu assez des Najdorf


Tu verras, tu verras ! En jouant plus de Najdorf, tu rejoindrais vite  certains de mes propos  Idea

Note: Le truc, c'est que outre mes parties ICCF, j'ai près de 400 parties d'entraînement et pas contre des mauvais ! Alors, les Najdorf, j'en ai bouffé !!!

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 19:29

ensuite comment il analyse suivant plusieurs lignes proposées par SF ?
Est ce qu'il les reprend une par une



Si tu veux savoir quelle est la meilleure ligne, il faut bien les analyser une par une quand les évaluations sont trop proches pour être significatives  Idea

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par marc delahaye le 13.05.18 19:38

merci
mais faut il reprendre l'"analyse avec SF ou par soi meme ?
Marc

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 13.05.18 19:44

marc delahaye a écrit:merci
mais faut il reprendre l'"analyse avec SF ou par soi meme ?
Marc

Tu prends par exemple une analyse de SF à une bonne profondeur, tu la copies dans ta notation  Idea
Tu suis ensuite les coups en laissant SF tourner à chaque coup et tu verras que, la plupart du temps, il va changer d'avis dans les coups prévus ???
On appelle cela l'effet horizon ( le moteur ne voit pas si loin qu'on le croit  Idea )

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par marc delahaye le 13.05.18 19:57

remerci

A quelle profondeur faut il laisser SF en analyse ?
je mets des positions et au bout d'1h il est en profondeur 42 avec 99,7 %
est ce suffisant ?
quand analyse t on avec notre tete ?
Marc

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par marc delahaye le 13.05.18 19:59

faut il mettre d'autres logiciels en analyse avec SF ?
Merci
Marc

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 14.05.18 12:09

marc delahaye a écrit:faut il mettre d'autres logiciels en analyse avec SF ?
Merci
Marc

Ne cherches pas à tout savoir d'un coup  Idea
Mets par exemple les coups proposés par SF dans ton analyse à profondeur 42 dont tu parles et tu fais ce que je dis plus haut  Idea Idea
En principe, il changera d'avis sur les coups et parfois très rapidement ???
Ensuite, après quelques tests de ce genre, c'est à toi de méditer et non à chercher des méthodes miracles qui n'existent pas Idea Idea Idea

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 14.05.18 18:47

PS @Marc

Hormis quelques discussions passionnées avec un membre de l'AJEC il y a quelques années, je n'ai JAMAIS demandé ni obtenu de conseils !
Toutes mes techniques et astuces ( à compléter !!! ) viennent de mes réflexions et de mon expérience , comme pratiquement tous les joueurs ici je pense ?  Idea
Donc, compte plus sur toi que sur les autres et si ton problème est technique, il y a les modes d'emploi ! ( si je ne sais pas me servir d'un logiciel, je dois me débrouiller moi aussi.....)

Bonne chance  Wink

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par marc delahaye le 14.05.18 20:01

Merci.
je ne vous generais plus
Marc

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 14.05.18 20:21

marc delahaye a écrit:Merci.
je ne vous generais plus
Marc

C'était un conseil , c'est tout  Idea Cool
Mais je me tairais dorénavant quand quelqu'un demandera quelque chose  Idea

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par marc delahaye le 14.05.18 20:32

Ne prenez pas la mouche
vous m'avez bien aide.
ce n'est pas la touche F1  de FRITZ 15 qui m'aurait expliqué ce que je vous ai demandé.
pour finir, je termine mes parties et ensuite  j'arrete le JPC
encore Merci
Marc

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par jr66 le 15.05.18 18:19

marc delahaye a écrit:Ne prenez pas la mouche
vous m'avez bien aide.
ce n'est pas la touche F1  de FRITZ 15 qui m'aurait expliqué ce que je vous ai demandé.
pour finir, je termine mes parties et ensuite  j'arrete le JPC
encore Merci
Marc

Mais non, je ne t'ai pas aidé !
Je t'ai déjà dit il y a plusieurs semaines que cela nécessiterait que tu sois à mes côtés au moins quelques heures pour première approche des méthodes possibles ( et je ne les connais pas toutes évidemment ) car ce serait beaucoup trop long à taper et expliquer sur un forum  Idea
L'ex-Admin t'a fait des copies d'écran mais cela n'a pas eu l'air de t'inspirer puisque tu as eu la même réaction d'abandon du JPC ???  Rolling Eyes

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par Invité le 16.05.18 10:41

http://www.latribunedesechecs.org/t1508-ma-premiere-annee-a-l-ajec#26433

La méthode rétroactive d'analyse consiste à remonter pas à pas, graduellement, de coups pairs en coups pairs, ou l'inverse (impairs) selon la couleur que l'on a, vers la source de la variante copiée (ctrl+space), afin de découvrir des nœuds, des ruptures, des voies nouvelles ou des confirmations. Ces nœuds se trouvent de façon préférentielle autour des échanges pièce pour pièce ou des avancées de pion, tous coups qui changent radicalement les positions et sont sans retour. Donc méritant d'être pesés d'avantage qu'un simple mouvement figural dans sa zone de confort & d'influence sur lequel on peut toujours revenir, quitte à perdre un temps.

La méthode qui consiste à rafraichir l'analyse pas à pas, mais en aval, à partir d'une variante moteur copiée en notation, n'est pas mal non plus, mais il lui manque l'avertissement/la mise en garde "danger" pour les échanges et les avancées de pions. Elle est moins dirigée que la première.

Pour le reste :

Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.
Nicolas Boileau, Art poétique (extrait), 1674.


NB : Poiein en grec ancien, racine du mot poème, veut dire créer en français. L'analyse échiquéenne serait-elle un poème ?

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

Message par marc delahaye le 16.05.18 11:08

Merci
Marc

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Re: 3 questions: ouverture ? ; erreur? puis quizz

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