Match amical France/Reste de l'europe

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par MarcSchaub le 18.05.18 16:03

photophore a écrit:J'ai des résultats plus précis avec l'arbre de la DB ICCF : pour cette variante de la Winawer avec 7 Dg4 , j'obtiens : 1-0 43% , = 47% , 0-1 10%
Finalement , le résultat est peu différent Il n'empêche : il faut être vraiment sûr de soi pour s'engager dans une telle variante avec les Noirs
J'ai toujours ignoré la ligne 12.Cxc3 pour d'obscures raisons. Je crois que je vais revoir ma position la prochaine fois que je peux la jouer.
avatar
MarcSchaub

Messages : 62
Date d'inscription : 18/04/2017
Age : 45

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 18.05.18 15:46

MarcSchaub a écrit:
jr66 a écrit:
MarcSchaub a écrit:
jr66 a écrit:
MarcSchaub a écrit:C'est bien 46% de chance de remporter UNE partie....le modèle est contestable car il ne tient pas compte du facteur "couleur", mais globalement il est acceptable.

Ni du facteur JPC  Idea J'aimerais bien avoir 46% de chances de gain contre une Berlinoise ou une Petroff !  Laughing
Ah c'est évident pour le JPC je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment tenir compte de ces stats....elle sont surtout valable pour le jeu OTB

C'est basé sur une courbe de Gauss pour le calcul du Elo je crois ?
Ce 46% vient du fait que l'on considère aussi bien les débutants majoritaires que les joueurs de top niveau ultra minoritaires dans la population statistique ? Idea
Ah non, un joueur qui est 1550 contre un joueur à 1500, à statistiquement autant de chance de gain qu'un 2450 sur un 2400....il tient compte de la diff entre les deux joueurs uniquement. C'est bien entendu aussi une connerie, mais difficile (voir impossible) de proposer un système qui intègre autant de paramètres influant sur un résultat. Car bien entendu la faible connaissance du jeu d'un 1500 est un paramètre qui va jouer considérablement sur cette stat...alors qu'à 2400 c'est beaucoup plus stable.

Oui, tu as raison mais ce que je voulais dire, c'est que cette formule est Gaussienne je crois et intègre donc une population statistique large ( donc avec des joueurs qui débutent même ) pour être valable Idea ( les échecs sont alors considérés comme un jeu aléatoire, d'où les pourcentages qui nous paraissent curieux mais je me trompe peut être sur cette distribution Gaussienne des joueurs d'échecs  Embarassed --> flemme de chercher ! )
Déjà, avec la BDD ICCF sur la variante comme donnée par Claude, on a un résultat plus significatif de notre point de vue JPC  Idea Idea
On peut même aller plus loin et ne considérer que les 2400+ et il n'y AUCUN gain des Noirs dans la variante jouée avec 10.Ce2 Idea Idea Idea

Même plus loin --> Depuis début 2016 et pour des 2400+, 12 nulles !
Donc, à moins d'une grosse gaffe des Noirs dans la partie, bravo à claude  Idea Wink

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 18.05.18 14:48

J'ai des résultats plus précis avec l'arbre de la DB ICCF : pour cette variante de la Winawer avec 7 Dg4 , j'obtiens : 1-0 43% , = 47% , 0-1 10%
Finalement , le résultat est peu différent Il n'empêche : il faut être vraiment sûr de soi pour s'engager dans une telle variante avec les Noirs

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par MarcSchaub le 18.05.18 13:49

jr66 a écrit:
MarcSchaub a écrit:
jr66 a écrit:
MarcSchaub a écrit:C'est bien 46% de chance de remporter UNE partie....le modèle est contestable car il ne tient pas compte du facteur "couleur", mais globalement il est acceptable.

Ni du facteur JPC  Idea J'aimerais bien avoir 46% de chances de gain contre une Berlinoise ou une Petroff !  Laughing
Ah c'est évident pour le JPC je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment tenir compte de ces stats....elle sont surtout valable pour le jeu OTB

C'est basé sur une courbe de Gauss pour le calcul du Elo je crois ?
Ce 46% vient du fait que l'on considère aussi bien les débutants majoritaires que les joueurs de top niveau ultra minoritaires dans la population statistique ? Idea
Ah non, un joueur qui est 1550 contre un joueur à 1500, à statistiquement autant de chance de gain qu'un 2450 sur un 2400....il tient compte de la diff entre les deux joueurs uniquement. C'est bien entendu aussi une connerie, mais difficile (voir impossible) de proposer un système qui intègre autant de paramètres influant sur un résultat. Car bien entendu la faible connaissance du jeu d'un 1500 est un paramètre qui va jouer considérablement sur cette stat...alors qu'à 2400 c'est beaucoup plus stable.
avatar
MarcSchaub

Messages : 62
Date d'inscription : 18/04/2017
Age : 45

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 18.05.18 13:21

MarcSchaub a écrit:
jr66 a écrit:
MarcSchaub a écrit:C'est bien 46% de chance de remporter UNE partie....le modèle est contestable car il ne tient pas compte du facteur "couleur", mais globalement il est acceptable.

Ni du facteur JPC  Idea J'aimerais bien avoir 46% de chances de gain contre une Berlinoise ou une Petroff !  Laughing
Ah c'est évident pour le JPC je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment tenir compte de ces stats....elle sont surtout valable pour le jeu OTB

C'est basé sur une courbe de Gauss pour le calcul du Elo je crois ?
Ce 46% vient du fait que l'on considère aussi bien les débutants majoritaires que les joueurs de top niveau ultra minoritaires dans la population statistique ? Idea

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par MarcSchaub le 18.05.18 13:04

jr66 a écrit:
MarcSchaub a écrit:C'est bien 46% de chance de remporter UNE partie....le modèle est contestable car il ne tient pas compte du facteur "couleur", mais globalement il est acceptable.

Ni du facteur JPC  Idea J'aimerais bien avoir 46% de chances de gain contre une Berlinoise ou une Petroff !  Laughing
Ah c'est évident pour le JPC je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment tenir compte de ces stats....elle sont surtout valable pour le jeu OTB
avatar
MarcSchaub

Messages : 62
Date d'inscription : 18/04/2017
Age : 45

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 18.05.18 12:59

MarcSchaub a écrit:C'est bien 46% de chance de remporter UNE partie....le modèle est contestable car il ne tient pas compte du facteur "couleur", mais globalement il est acceptable.

Ni du facteur JPC  Idea J'aimerais bien avoir 46% de chances de gain contre une Berlinoise ou une Petroff !  Laughing

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par MarcSchaub le 18.05.18 12:56

jr66 a écrit:
MarcSchaub a écrit:
photophore a écrit:Avec les B , j'en suis à +2 , et avec les N à -3,24 , ce qui me laisse espérer un 2/0 : j'en profite pour poser la question : quelle est la probabilité pour qu'avec mon "petit" 2415 j'inflige un 2/0 à un 2439 ?
La probabilité mathématique que tu gagnes une partie contre lui était de 46%, pour lui c'était donc 54%

Euh ! 46%, ce n'est pas plutôt "gain ou nulle" ?
La probabilité de gain doit être beaucoup plus faible me semble t'il ?

Ps: Je dis des bêtises non précises là !  Embarassed

0,46 est le RESULAT probable pour une partie Idea ( 0 =défaite, 0,5=nulle, 1=gain ) mais est ce à confondre avec 46% de chances de gain ?
C'est bien 46% de chance de remporter UNE partie....le modèle est contestable car il ne tient pas compte du facteur "couleur", mais globalement il est acceptable.
avatar
MarcSchaub

Messages : 62
Date d'inscription : 18/04/2017
Age : 45

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 18.05.18 12:50

Merci Marc : si je posais la question ( dont je connaissais , à peu de choses près la réponse ) , c'était pour montrer que le sentiment que j'ai d'être sous-coté n'est pas pure forfanterie de ma part
Je n'en tire aucune gloriole , seulement l'espoir que , dans mes dernières années , je puisse me mesurer à des adversaires plus coriaces ( même si , pour cela , dans le Ct03 , je n'ai pas à me plaindre )

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 18.05.18 12:08

MarcSchaub a écrit:
photophore a écrit:Avec les B , j'en suis à +2 , et avec les N à -3,24 , ce qui me laisse espérer un 2/0 : j'en profite pour poser la question : quelle est la probabilité pour qu'avec mon "petit" 2415 j'inflige un 2/0 à un 2439 ?
La probabilité mathématique que tu gagnes une partie contre lui était de 46%, pour lui c'était donc 54%

Euh ! 46%, ce n'est pas plutôt "gain ou nulle" ?
La probabilité de gain doit être beaucoup plus faible me semble t'il ?

Ps: Je dis des bêtises non précises là !  Embarassed

0,46 est le RESULAT probable pour une partie Idea ( 0 =défaite, 0,5=nulle, 1=gain ) mais est ce à confondre avec 46% de chances de gain ?

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par MarcSchaub le 18.05.18 12:06

MarcSchaub a écrit:
photophore a écrit:Avec les B , j'en suis à +2 , et avec les N à -3,24 , ce qui me laisse espérer un 2/0 : j'en profite pour poser la question : quelle est la probabilité pour qu'avec mon "petit" 2415 j'inflige un 2/0 à un 2439 ?
La probabilité mathématique que tu gagnes une partie contre lui était de 46%, pour lui c'était donc 54%
Réponse incomplète...donc on a 0.46^2 ce qui fait 21% de chance de faire 2/2
avatar
MarcSchaub

Messages : 62
Date d'inscription : 18/04/2017
Age : 45

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par MarcSchaub le 18.05.18 11:54

photophore a écrit:Avec les B , j'en suis à +2 , et avec les N à -3,24 , ce qui me laisse espérer un 2/0 : j'en profite pour poser la question : quelle est la probabilité pour qu'avec mon "petit" 2415 j'inflige un 2/0 à un 2439 ?
La probabilité mathématique que tu gagnes une partie contre lui était de 46%, pour lui c'était donc 54%
avatar
MarcSchaub

Messages : 62
Date d'inscription : 18/04/2017
Age : 45

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 18.05.18 11:29

photophore a écrit:Avec les B , j'en suis à +2 , et avec les N à -3,24 , ce qui me laisse espérer un 2/0 : j'en profite pour poser la question : quelle est la probabilité pour qu'avec mon "petit" 2415 j'inflige un 2/0 à un 2439 ?

La probabilté n'est pas seulement une question de Elo mais aussi de risques pris  Idea
Là, je vois qu'il a joué une Winaver, grande ligne avec Dg4 etc, ce qui n'est pas la sécurité sociale avec les Noirs !
Qu'a t'il joué avec les Blancs ?

Cela dit, cela sent bon pour toi ( et donc l'équipe ) en effet.... Cool

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 18.05.18 9:30

Avec les N , j'en suis maintenant à -4,76 : je me demande combien de coups il va encore "résister"

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 28.04.18 11:35

Avec les B , j'en suis à +2 , et avec les N à -3,24 , ce qui me laisse espérer un 2/0 : j'en profite pour poser la question : quelle est la probabilité pour qu'avec mon "petit" 2415 j'inflige un 2/0 à un 2439 ?

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 18.04.18 23:21

D'après mes projections ( à profondeur 41 ) il doit rendre la pièce pour 1 Pion : il ne me restera qu'un seul pion de plus , mais quel pion !! : en c3 soutenu par les 2T
Ce pion coûtera une Tour Blanche

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Lecroq le 18.04.18 22:26

Oui j'ai vu c'est intéressant.
Dans la partie avec les blancs son cavalier reste fort. Dans la partie avec les noirs tu as 2 pions pour la pièce tandis que dans la mienne j'en ai 4 pour la pièce.
Ma position n'est pas meilleure pour autant. Ces positions sont difficiles à traiter.

Lecroq

Messages : 1267
Date d'inscription : 10/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 18.04.18 21:33

La situation a évolué : dans CLP/Y, mon avantage a encore augmenté : dans une variante similaire , le GM Haugen s'en était sorti de justesse , mais c'était Haugen !
Dans Y/CLP , c'est encore plus net : il a attendu 25 j pour finalement jouer un coup inférieur , qui fait passer l'éval de -0,8 à -2,35 : autant dire que je suis très probablement gagnant

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 06.04.18 10:32

[Event "FRA-EUR 2017"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.10.31"]
[Round "?.7"]
[White "LePage, Claude"]
[Black "Yeremenko, Andrei"]
[Result "*"]
[ECO "C18"]
[WhiteElo "2415"]
[BlackElo "2439"]
[Annotator "Claude"]
[PlyCount "43"]
[EventDate "2017.??.??"]
[WhiteTeam "France"]
[BlackTeam "Rest of Europe"]
[WhiteTeamCountry "FRA"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 cxd4 8.
Qxg7 {0.44/41} Rg8 9. Qxh7 Qc7 10. Ne2 Nbc6 11. f4 dxc3 12. Nxc3 Nd4 13. Bb2 {
0.35/49} Bd7 {0.32/29} (13... Qb6 14. O-O-O Bd7 {0.49/35}) 14. O-O-O {0.30/36}
Qb6 {0.33/25} 15. Qd3 {0.41/38} Ndf5 {0.70/36} 16. g3 {0.51/42} Rc8 17. Rd2 Ne3
18. Qd4 {0.32/53} Qxd4 19. Rxd4 N7f5 20. Rd2 {0.75/43} Nxf1 21. Rxf1 {0.60/38}
Rc4 22. Ne2 {0.87/52} *

@ Jean : Tu ne peux pas nier que les B sont mieux , quant à gagner , ce n'est pas dans la poche , mais ça ne paraît pas impossible  xlaser.gif

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 03.03.18 13:17

MarcSchaub a écrit:
jr66 a écrit:


De toute façon Lionel, je commence à prendre de la bouteille aussi car j'en ai un qui est mat en 42, joue tous les 15 jours environ, continue à faire des nulles par ailleurs et.....je m'en fous !  Laughing
 Donc dans 630 jours tu pourras valider le coup qui fait mat... lol!

En fait, il a abandonné le 01/03 car il attendait le classement du 28/02  Idea Wink

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par MarcSchaub le 03.03.18 12:46

jr66 a écrit:


De toute façon Lionel, je commence à prendre de la bouteille aussi car j'en ai un qui est mat en 42, joue tous les 15 jours environ, continue à faire des nulles par ailleurs et.....je m'en fous !  Laughing
 Donc dans 630 jours tu pourras valider le coup qui fait mat... lol!
avatar
MarcSchaub

Messages : 62
Date d'inscription : 18/04/2017
Age : 45

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 03.03.18 12:38

photophore a écrit:Mon adversaire est revenu pour 5 jours (mais sans jouer de coup dans nos 2 parties ) puis s'est remis en vacances jusqu'au 18 Mars : jusque là , je n'aurai donc rien à dire , et il ne faudra pas s'étonner de mon silence sur ce fil

On va s'inscrire dans la majorité silencieuse Claude  Idea Wink
Celle qui n'a même pris la peine de féliciter le champion de France Brice Fonteneau ( je suis ravi d'être vice-champion à cet égard car je n'ai pas à subir cela ! )....

Je l'avais dit à mon entourage ! Je pourrais être champion du monde, pratiquement tout le monde s'en foutrait. Chacun ses parties et Caïssa pour tous !!!  Rolling Eyes

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 03.03.18 12:21

Mon adversaire est revenu pour 5 jours (mais sans jouer de coup dans nos 2 parties ) puis s'est remis en vacances jusqu'au 18 Mars : jusque là , je n'aurai donc rien à dire , et il ne faudra pas s'étonner de mon silence sur ce fil

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 24.02.18 20:19

Lion_aile a écrit:J'ai pleins de joueurs qui ont liquidé ou qui ont posé 45 jours à la fin de l'année et je n'en ai pas fait une maladie
Au final chacun joue comme il veut et quand il veut et a la vitesse qu'il veut du moment qu'il respecte le reglement
c'est le principe meme du jpc par opposition a l'otb

et je ne vise pas que vous deux
d'autres ont parlé de "politique d'homme mort" alors qu'il n'y avait pas "mort d'homme" Wink

Partons du principe qu'il n'y a pas de mauvaise intention chez son adversaire

Prenons un exemple concret: un joueur joue vite puis plus rien
c'est surement que vous avez jouer un super coup? ou qu'il en prepare un genial? ou qu'il va perdre?
ben nan il est peut etre tout simplement à l'hopital ou en vacances sans acces internet

alors soyons raisonnable, nous ne voudrions pas nous meme etre jeter en pature

De toute façon Lionel, je commence à prendre de la bouteille aussi car j'en ai un qui est mat en 42, joue tous les 15 jours environ, continue à faire des nulles par ailleurs et.....je m'en fous !  Laughing

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Lion_aile le 24.02.18 20:13

J'ai pleins de joueurs qui ont liquidé ou qui ont posé 45 jours à la fin de l'année et je n'en ai pas fait une maladie
Au final chacun joue comme il veut et quand il veut et a la vitesse qu'il veut du moment qu'il respecte le reglement
c'est le principe meme du jpc par opposition a l'otb

et je ne vise pas que vous deux
d'autres ont parlé de "politique d'homme mort" alors qu'il n'y avait pas "mort d'homme" Wink

Partons du principe qu'il n'y a pas de mauvaise intention chez son adversaire

Prenons un exemple concret: un joueur joue vite puis plus rien
c'est surement que vous avez jouer un super coup? ou qu'il en prepare un genial? ou qu'il va perdre?
ben nan il est peut etre tout simplement à l'hopital ou en vacances sans acces internet

alors soyons raisonnable, nous ne voudrions pas nous meme etre jeter en pature

_________________
" Plus j'apprends plus je m'aperçois que je ne sais pas " (Galilée)
"La menace est plus forte que son exécution" (Aaron Nimzovitch)
---------------------------------------------------------------------------
Lionel Laffranchise
avatar
Lion_aile

Messages : 1846
Date d'inscription : 12/06/2010
Age : 45
Localisation : Bray en Val (45)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 24.02.18 19:25

Lecroq a écrit:Les interventions multiples ne me gonflent pas, le forum est fait pour cela.
Ce qui me gonfle c'est ces insinuations sur les intentions supposées malsaines de l'adversaire. Peut m'importe  qu'il soit français ou étranger.
Sur les réseaux sociaux on a vite condamné quelqu'un avec le même processus.

C'est exact ! Sur les réseaux sociaux, suspicion = condamnation désormais !!!  Rolling Eyes
Mais je ne condamne personne, je me suis juste énervé deux fois ( je crois ) quand on m'a posé 45 jours juste à la fin de l'année  Idea
Après, les joueurs en question, je ne me souviens même plus d'eux ( Baranowsky, j'ai fait une recherche car je me doutais que j'étais en cause ) et donc je ne risque pas de les condamner !
Même Tortilla avec qui on se frotte le museau, je l'aime bien tout compte fait mais on est vraiment trop différents pour s'entendre ???  Laughing

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Lecroq le 24.02.18 19:14

Les interventions multiples ne me gonflent pas, le forum est fait pour cela.
Ce qui me gonfle c'est ces insinuations sur les intentions supposées malsaines de l'adversaire. Peut m'importe  qu'il soit français ou étranger.
Sur les réseaux sociaux on a vite condamné quelqu'un avec le même processus.

Lecroq

Messages : 1267
Date d'inscription : 10/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 24.02.18 19:06

photophore a écrit:Le moins qu'on puisse dire , c'est que Jean n'a pas contribué à clarifier les choses avec sa notion de "bashing" : il a allégrement mélangé le cas de Noble avec celui  de Gaujens ( irritant , mais le faisait-il exprès ? ) , de Yeremenko , simple appréhension  , et pour lequel je suis prêt à faire amende honorable si mes craintes sont injustifiées , et enfin Baranowski , que je ne connais , ni d'Eve , ni d'Adam
Tout cela repose sur pas grand'chose

Baranowsky, c'est moi qui était visé car il avait posé 45 jours , puis voyant que c'était ridicule, les avait retiré rapidement et joué normalement !  Cool
De toute façon, j'avais réagi à chaud et le sieur Tortilla ne me portant pas dans son cœur ne manque pas une occasion de me placer un bourre pif  Idea Laughing
Et comme il me semble que je gonfle le président avec mes interventions multiples, je vais la fermer afin que Claude puisse s'exprimer sans quiproquo .....

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 24.02.18 18:56

Le moins qu'on puisse dire , c'est que Jean n'a pas contribué à clarifier les choses avec sa notion de "bashing" : il a allégrement mélangé le cas de Noble avec celui  de Gaujens ( irritant , mais le faisait-il exprès ? ) , de Yeremenko , simple appréhension  , et pour lequel je suis prêt à faire amende honorable si mes craintes sont injustifiées , et enfin Baranowski , que je ne connais , ni d'Eve , ni d'Adam
Tout cela repose sur pas grand'chose

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Lecroq le 24.02.18 15:08

Comportement exemplaire est une évaluation subjective.
Ce que tu viens de dire ce sont des faits . Il n'y a donc pas de raison de se taire. Cela n'a rien à voir avec des supputations sur la gestion du temps adverse

Lecroq

Messages : 1267
Date d'inscription : 10/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 24.02.18 14:14

Il n'y a de ma part aucun "bashing" anti-étrangers : lorsque leur comportement est exemplaire , je ne manque pas de le faire remarquer , mais me taire à l'égard de Noble ( pour ce qui est de Baranowski  , Jean tu dois faire erreur , car cela n'évoque en moi aucun souvenir ) , cela n'est pas possible , car c'est un cas , et l'exemple de ce qu'un joueur , fût-il GMI , ne doit pas faire :
Nous nous sommes rencontrés 2 fois ( la 2ème est en cours ) : La 1ère , il avait les B , et ne se présente pas , je me présente , et il ne me répond pas ;  nous faisons nulle et il ne me remercie pas pour la partie
La 2ème , je lui dis ,ce qui est de règle , que je suis content de le rencontrer à nouveau : il ne me répond pas  ET il faudrait que je me taise ? Il y a sur le forum des joueurs novices en ICCF : je pense jouer un rôle pédagogique en leur disant que c'est ce qu' il ne faut pas faire : être GMI ne l'autorise pas à manquer de savoir-vivre smiley247.abgif.gif 
De plus , en exprimant sur le Forum , je m'évite , porté par mon tempérament juvénile lol!  de lui dire quelque chose de désagréable sur le serveur  

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 24.02.18 14:04

Lecroq a écrit:Il faut bien reconnaitre que ce climat de suspicion permanente sur la gestion du temps  adverse est pénible.
On est pas obligé de dire n'importe quoi pour remplir

C'est bien noté !

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Lecroq le 24.02.18 13:55

Il faut bien reconnaitre que ce climat de suspicion permanente sur la gestion du temps  adverse est pénible.
On est pas obligé de dire n'importe quoi pour remplir

Lecroq

Messages : 1267
Date d'inscription : 10/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 24.02.18 11:39

rodrigo a écrit:A la différence de vous deux, Photophore et JR, je ne conçois pas AMICI SUMUS uniquement à l'égard de quelques proches du forum. Il y a un bashing anti-étrangers récurrent de votre part, Noble, Gaujens, Baranowski, Yeremenko y sont passés, toujours au prétexte de leurs congés que vous n'avez même pas à discuter.

Me concernant,  j'ai fait aussi part de mon humeur et cela se serait aussi appliqué à un français !
Claude et moi narrons un peu nos tournois avec parfois des humeurs certes et si nous nous taisons, cela fera combien de messages par mois ??? 
C'est vrai qu'il vaut mieux un forum vide sans fausse note  Idea

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Habeas Corpus le 24.02.18 11:31

A la différence de vous deux, Photophore et JR, je ne conçois pas AMICI SUMUS uniquement à l'égard de quelques proches du forum. Il y a un bashing anti-étrangers récurrent de votre part, Noble, Gaujens, Baranowski, Yeremenko y sont passés, toujours au prétexte de leurs congés que vous n'avez même pas à discuter.

Habeas Corpus

Messages : 276
Date d'inscription : 29/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 24.02.18 10:54

rodrigo a écrit:Pourquoi n'y a-t-il aucune narration sur une partie en cours (exercice recommandable ou pas, c'est une autre histoire) qui ne critique pas l'adversaire par le biais de sa prise de congés, dont on a dit à plusieurs reprises qu'elle était totalement indiscutable ?

Pourquoi ce serait discutable de narrer une partie en cours si on reste dans les généralités ( donc pas de coups à montrer mais parler un peu de son tournoi, ses parties ) ou les humeurs du moment ?
Tu préfères un forum mort sans doute où nul ne s'exprime dans la mesure où ce n'est pas agréé par ton auguste personne  Idea

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 24.02.18 10:36

Je n'ai pas émis de critique : je me suis simplement interrogé  , ce comportement me semblant difficile à comprendre , surtout dans le cadre d'un match amical : Tof a expliqué un jour l'avantage qu'il y avait dans un tournoi qualificatif à prendre systématiquement du retard , afin de mieux identifier les adversaires dangereux , mais ici ce sont autant de combats singuliers xlaser.gif 
Bref , j'ai exprimé mon humeur , sans qu'il y ait quoi que ce soit d'inapproprié : pourquoi me chercher des poux ?

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Habeas Corpus le 24.02.18 9:13

photophore a écrit:comme je suis nettement mieux dans les 2 parties

ça a du singulièrement se dégrader dans les 5 prochains coups car l'avantage blanc n'est pas si grand que cela : 15...!?


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et là c'est plutôt l'inverse, Yeremenko qui était bien N-5 : 13.!?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Habeas Corpus

Messages : 276
Date d'inscription : 29/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Habeas Corpus le 24.02.18 8:01

Pourquoi n'y a-t-il aucune narration sur une partie en cours (exercice recommandable ou pas, c'est une autre histoire) qui ne critique pas l'adversaire par le biais de sa prise de congés, dont on a dit à plusieurs reprises qu'elle était totalement indiscutable ?

Habeas Corpus

Messages : 276
Date d'inscription : 29/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 23.02.18 20:28

Yeremenko est de retour , après avoir pris la totalité de ses congés 2018 : comme je suis nettement mieux dans les 2 parties , je me demande si ce n'est pas le début d'une "Défense de l'Homme Mort"
Enfin , on verra bien Exclamation Exclamation Question

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 18.01.18 18:06

[Event "FRA-EUR 2017"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.10.31"]
[Round "?.7"]
[White "LePage, Claude"]
[Black "Yeremenko, Andrei"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2415"]
[BlackElo "2439"]
[Annotator "Claude"]
[PlyCount "24"]
[EventDate "2017.??.??"]
[WhiteTeam "France"]
[BlackTeam "Rest of Europe"]
[WhiteTeamCountry "FRA"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 cxd4 8.
Qxg7 {0.44/41} Rg8 9. Qxh7 Qc7 10. Ne2 Nbc6 11. f4 dxc3 12. Nxc3 Nd4 *

Pour l'instant , rien de neuf par rapport à la partie précédente ,  mais , comme il ya du Spiel , je trouverai bien des améliorations study study

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 17.01.18 11:34

Tu as trouvé une NT pour les Blancs par rapport à cette partie récente entre bons joueurs ? -->

[Event "CL/2017/A"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.05.28"]
[Round "?"]
[White "Lobanov, Evgeny Vasilievich"]
[Black "Tauber, Hans"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2539"]
[BlackTeam "Hamburger Schachgesellschaft (HSG)"]
[Board "1"]
[ECO "C18"]
[WhiteElo "2510"]
[WhiteTeam "Fresh Wind II"]
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Bb4 4.e5 c5 5.a3 Bxc3+ 6.bxc3 Ne7 7.Qg4 cxd4 8.Qxg7 Rg8 9.Qxh7 Qc7 10.Ne2 dxc3 11.f4 Nbc6 12.Nxc3 Nd4 13.Bb2 Qb6 14.O-O-O Bd7 15.Qd3 Ndf5 16.Rd2 O-O-O 17.g3 Kb8 18.Nd1 Bc6 19.Be2 d4 20.Rf1 Rd7 21.Qb3 Qxb3 22.cxb3 Nd5 23.a4 Rc8 24.Kb1 Rh8 25.Bf3 Kc7 26.Rff2 Nde3 27.Bxc6 bxc6 28.Nxe3 dxe3 29.Rxd7+ Kxd7 30.Re2 1/2-1/2

A noter que cette partie étant publiée en archives, je ne crois pas enfreindre quoi que ce soit ?
Sinon, merci de supprimer  Idea

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 17.01.18 10:57

Mon optimisme peut sembler excessif , ou du moins prématuré , mais c'est que je tiens compte de l'analyse qui est derrière , et que je n'ai pas pu reproduire

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par photophore le 17.01.18 0:33

Voici ma partie  contre Yeremenko avec les B : décidément , il y a des jours où j'aime la Française ........Avec les B
[Event "FRA-EUR 2017"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.10.31"]
[Round "?.7"]
[White "LePage, Claude"]
[Black "Yeremenko, Andrei"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2415"]
[BlackElo "2439"]
[Annotator "Claude"]
[PlyCount "24"]
[EventDate "2017.??.??"]
[WhiteTeam "France"]
[BlackTeam "Rest of Europe"]
[WhiteTeamCountry "FRA"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 cxd4 8.
Qxg7 {0.44/41} Rg8 9. Qxh7 Qc7 10. Ne2 Nbc6 11. f4 dxc3 12. Nxc3 Nd4 *

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3455
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par OlivierL le 05.11.17 13:07

jr66 a écrit:J'ai effacé mon dernier message car qui suis je pour donner des conseils ???  Embarassed

Nous sommes ici pour échanger et surtout pas pour juger

Tous conseils sont bons à prendre Smile

_________________
Le jeu d'échecs fait naître et fortifie en nous plusieurs qualités précieuses dans le cours de l'existence, telles que la prévoyance, la circonspection, la prudence, et la persévérance. Benjamin Franklin
avatar
OlivierL

Messages : 414
Date d'inscription : 04/06/2014
Age : 43
Localisation : Corbeil-Essonnes

Voir le profil de l'utilisateur http://ajec-echecs.org/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 05.11.17 13:04

J'ai effacé mon dernier message car qui suis je pour donner des conseils ???  Embarassed

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par OlivierL le 05.11.17 12:33

jr66 a écrit:11...Cdb8 me parait risqué contre un bon joueur comme Khune  Idea

Oui je le reconnais mais soit je prenais des risques ,soit je me dirigeais vers une nulle

_________________
Le jeu d'échecs fait naître et fortifie en nous plusieurs qualités précieuses dans le cours de l'existence, telles que la prévoyance, la circonspection, la prudence, et la persévérance. Benjamin Franklin
avatar
OlivierL

Messages : 414
Date d'inscription : 04/06/2014
Age : 43
Localisation : Corbeil-Essonnes

Voir le profil de l'utilisateur http://ajec-echecs.org/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 05.11.17 10:44

OlivierL a écrit:Salutations,

Je rebondis sur votre échange et vous fait suivre ma partie perdu alors que j'avais joué sur mon répertoire bien étudier.

 
[Event "S-Open/6-sf10"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.02.08"]
[Round "?"]
[White "Kuhne, Detlev"]
[Black "Laliga, Olivier"]
[Result "1-0"]
[ECO "C11"]
[WhiteElo "2391"]
[BlackElo "2324"]
[PlyCount "79"]
[EventDate "2017.??.??"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 cxd4 8. Nxd4
Qb6 9. Qd2 Qxb2 10. Rb1 Qa3 11. Bb5 Ndb8 12. O-O Bb4 13. Rb3 Qa5 14. a3 Bxc3
15. Rxc3 O-O 16. Rb1 Qc7 17. Bd3 Qd8 18. Nxc6 Nxc6 19. Bc5 Re8 20. Bd6 a6 21.
Qf2 f5 22. g4 fxg4 23. h3 d4 24. Rc5 gxh3 25. Qg3 Qd7 26. Qxh3 g6 27. Kf2 Qf7
28. Qh4 Ra7 29. Rg1 Qg7 30. c3 Ra8 31. cxd4 Bd7 32. Qf6 Qxf6 33. exf6 Kf7 34.
Rb1 Ra7 35. Rh1 Rh8 36. Be4 Be8 37. Be5 Bd7 38. Rc3 Raa8 39. Rh6 Raf8 40. Rb3
1-0
Perso, je préférais 7...a6 quand je jouais la French et 11...Cdb8 me parait risqué contre un bon joueur comme Khune  Idea
Quelques échanges n'auraient pas fait de mal je pense ? -->
[Event "S-Open/6-sf10"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.02.08"]
[Round "?"]
[White "Kuhne, Detlev"]
[Black "Laliga, Olivier"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2324"]
[ECO "C11"]
[EventDate "2017.??.??"]
[WhiteElo "2391"]
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Nf6 4.e5 Nfd7 5.f4 c5 6.Nf3 Nc6 7.Be3 cxd4 ( 7...a6 ) 8.Nxd4 Qb6 9.Qd2 Qxb2 10.Rb1 Qa3 11.Bb5 Ndb8 ( 11...Nxd4 12.Bxd4 Bb4 13.Rb3 Qa5 14.a3 Be7 15.f5 exf5 16.Nxd5 Qxd2+ 17.Kxd2 ) 12.O-O Bb4 13.Rb3 Qa5 14.a3 Bxc3 15.Rxc3 O-O 16.Rb1 Qc7 17.Bd3 Qd8 18.Nxc6 Nxc6 19.Bc5 Re8 20.Bd6 a6 21.Qf2 f5 22.g4 fxg4 23.h3 d4 24.Rc5 gxh3 25.Qg3 Qd7 26.Qxh3 g6 27.Kf2 Qf7 28.Qh4 Ra7 29.Rg1 Qg7 30.c3 Ra8 31.cxd4 Bd7 32.Qf6 Qxf6 33.exf6 Kf7 34.Rb1 Ra7 35.Rh1 Rh8 36.Be4 Be8 37.Be5 Bd7 38.Rc3 Raa8 39.Rh6 Raf8 40.Rb3 1-0

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par jr66 le 05.11.17 10:32

woodpusher a écrit:C'est incroyable que des SIM et GM pourtant expérimentés ne soient pas plus méfiants car ma seule défaite pour l'instant ( d'autres viendront un jour sans nul doute ) à l'ICCF est suite à une variante de Watson dans un livre et, depuis, je ne fais plus confiance aux livres ( juste un réservoir d'idées  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (jr66)


Déjà WATSON était à côté de ses pompes dans son édition "Play the FRENCH" de 1996. Et ce n'était pas le seul !
Voir CDE 491 page 314 et 315

Me référence était plus récente ( livre de 2012 pour un tournoi joué fin 2013 ) --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et je ne savais pas à l'époque ce que je sais maintenant  Idea ( et encore moins ce que je saurais plus tard  Wink )

jr66

Messages : 832
Date d'inscription : 17/07/2017
Age : 60

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par OlivierL le 05.11.17 10:22

Salutations,

Je rebondis sur votre échange et vous fait suivre ma partie perdu alors que j'avais joué sur mon répertoire bien étudier.

 
[Event "S-Open/6-sf10"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.02.08"]
[Round "?"]
[White "Kuhne, Detlev"]
[Black "Laliga, Olivier"]
[Result "1-0"]
[ECO "C11"]
[WhiteElo "2391"]
[BlackElo "2324"]
[PlyCount "79"]
[EventDate "2017.??.??"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. e5 Nfd7 5. f4 c5 6. Nf3 Nc6 7. Be3 cxd4 8. Nxd4
Qb6 9. Qd2 Qxb2 10. Rb1 Qa3 11. Bb5 Ndb8 12. O-O Bb4 13. Rb3 Qa5 14. a3 Bxc3
15. Rxc3 O-O 16. Rb1 Qc7 17. Bd3 Qd8 18. Nxc6 Nxc6 19. Bc5 Re8 20. Bd6 a6 21.
Qf2 f5 22. g4 fxg4 23. h3 d4 24. Rc5 gxh3 25. Qg3 Qd7 26. Qxh3 g6 27. Kf2 Qf7
28. Qh4 Ra7 29. Rg1 Qg7 30. c3 Ra8 31. cxd4 Bd7 32. Qf6 Qxf6 33. exf6 Kf7 34.
Rb1 Ra7 35. Rh1 Rh8 36. Be4 Be8 37. Be5 Bd7 38. Rc3 Raa8 39. Rh6 Raf8 40. Rb3
1-0

_________________
Le jeu d'échecs fait naître et fortifie en nous plusieurs qualités précieuses dans le cours de l'existence, telles que la prévoyance, la circonspection, la prudence, et la persévérance. Benjamin Franklin
avatar
OlivierL

Messages : 414
Date d'inscription : 04/06/2014
Age : 43
Localisation : Corbeil-Essonnes

Voir le profil de l'utilisateur http://ajec-echecs.org/index.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Match amical France/Reste de l'europe

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum