Départager les nulles ?

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Départager les nulles ?

Message par photophore le 26.11.17 19:31

Il y a de plus en plus de nulles , et cependant , pour des raisons de qualification , il faut établir une hiérarchie , et le Système Baumbach risque de ne plus suffire
Il faut donc trouver un moyen , en cas de partie nulle  , d'attribuer éventuellement à l'un des joueurs un petit avantage  ( ce qu'en Judo on appelle un koka )
Il faut que ce soit objectif , et facile à déterminer sans contestation possible : Je crois l'avoir trouvé
Les Echecs sont un des rares jeux ( avec le Go pour les Asiatiques ) , où toute partie officielle est publiée et accessible à tous ( encore que ce n'est totalement vrai que pour le JPC dans le cadre de l'ICCF )
Donc le premier qui joue un coup qui n'était pas dans la Base ICCF apporte une contribution au Corpus des Echecs , et mérite une récompense symbolique , d'où ma proposition:
En cas de nulle , je propose d'attribuer un koka au premier qui joue un coup qui n'est pas dans la base ICCF : c'est , si l'on veut , une "prime de nouveauté"

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Re: Départager les nulles ?

Message par JessieV le 26.11.17 19:50

A creuser comme idée.  Il y a tellement de joueurs qui se contentent de réciter les bases de données sans chercher à comprendre quoi que ce soit ni à chercher à une idée nouvelle pour chercher à déstabiliser leur adversaire.

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 26.11.17 19:53

Le problème est qu'il faut que ce soit simple à gérer et même automatisable  Idea
En cas de départage égal entre deux joueurs ( ils ont donc fait nulle selon le point 3 ), on pourrait par exemple rajouter le point 4 en désignant comme vainqueur celui qui avait les Noirs ?
Mais cela marche pour une égalité de deux joueurs uniquement !  Suspect
Ton système est trop compliqué pour l'ICCF à mon avis ???

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 26.11.17 20:05

Pour rester dans l'automatisable, on peut aussi imaginer que la nulle rapporte 0,5 points aux Blancs mais 0,5 + x aux Noirs ( 0,75 serait trop ? )
De même, la victoire avec les Blancs 1 point mais 1,25 ( ou 1,5 ) avec les Noirs  Idea

Non, je rectifie : pas de bonus aux nulles des Noirs car ce sont les gains qu'il faut encourager  Idea Idea
1,5 points pour un gain des Noirs me parait une bonne idée  Idea Idea Idea

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 26.11.17 20:11

Je l'ai mis en oeuvre : j'ai créé une bibliothèque d'ouvertures avec la base ICCF au 01/11/17 ( c'est fait en 20 min )
pour une partie , cela prend 10 min maxi pour savoir qui a le koka
Si les 2 joueurs font nulle en restant dans la base , le koka n'est pas attribué
D'autres cas particuliers ?
Je pense d'ailleurs qu'on peut faire un programme qui automatise le processus

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 26.11.17 20:18

Je ne crois pas que l'ICCF pourra faire un détecteur de NT car, en plus, la base ICCF évolue chaque mois !
Sinon, l'idée en elle même est évidemment bonne.....

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 26.11.17 20:23

Il suffit de mettre l'arbre à jour dès que la liste du mois écoulé est publiée : ça prend 20 mn/mois

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 26.11.17 20:30

photophore a écrit:Il suffit de mettre l'arbre à jour dès que la liste du mois écoulé est publiée : ça prend 20 mn/mois

Ce n'est pas cela le problème mais celui d'examiner les parties des joueurs et chercher des NT à une date précise ( car un mois plus tard, ce n'est peut être plus une NT ) etc etc
QUI va le faire sur des milliers de parties qui peuvent durer 2 ans et donc 24 mises à jour de la base ???


Dernière édition par jr66 le 26.11.17 20:31, édité 1 fois

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Re: Départager les nulles ?

Message par Invité le 26.11.17 20:31

photophore a écrit:
En cas de nulle , je propose d'attribuer un koka au premier qui joue un coup qui n'est pas dans la base ICCF : c'est , si l'on veut , une "prime de nouveauté"

Si on juge les nouveautés théoriques à l'aune des nouveautés de sujet on n'est pas sorti de l'auberge

http://www.latribunedesechecs.org/t1136-correspondence-chess-the-draw-problem

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 26.11.17 20:34

On convient ( c'est le plus naturel ) d'examiner la partie au moment où elle est enregistrée par l'ICCF

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 26.11.17 20:42

photophore a écrit:On convient ( c'est le plus naturel ) d'examiner la partie au moment où elle est enregistrée par l'ICCF

Et QUI l'examine ?
Regardes le lien de Tiffenot où il est expliqué je crois qu'il faut un parcours du combattant avant de faire passer une simple petite idée à l'ICCF !

Lecroq a écrit:Tout cela est complexe et il y a plusieurs problèmes abordés dans ce sujet.

Il est très difficile , même pour un fort GMI , de faire remonter un projet de ce genre. Il doit tout d'abord le faire prendre en compte par sa fédé et ensuite la fédé ,si elle le souhaite doit le proposer au congrès ICCF.
Dans ce genre de démarche je suis très bien placé car je peux griller l'étape 1 et en parler directement au président de l'ICCF. Il n'en reste pas moins que je n'ai jamais réussi à faire modifier grand chose.

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 26.11.17 21:14

Alors je resterai longtemps "Vox clamantis in deserto"

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 27.11.17 0:19

Au lieu de discuter ma proposition de façon constructive , on me décourage , et on voudrait que je sois content !!!!! What a Face Twisted Evil Twisted Evil

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 27.11.17 10:02

Mais l'idée serait bonne je l'ai dit ! Je ne me suis pas moqué de toi  Cool
C'est constructif de penser que ce n'est sans doute pas faisable, du moins dans une grosse structure comme l'ICCF  Idea
En outre, il y a un effet pervers à régler : les nulles conclues quand on est encore dans la BDD le sont parce que justement, on sait que les variantes ne mènent nulle part !
MAIS si tu attribues un koka pour "sortie de base", les joueurs vont évidemment continuer la partie, même sans perspective de gain, simplement pour sortir de la BDD et il y aurait des kokas non mérités !!!  Suspect

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Re: Départager les nulles ?

Message par Lecroq le 27.11.17 10:15

Dans ce beau raisonnement vous n'envisagez que la base ICCF. On peut très bien jouer un coup qui n'est pas dans la base ICCF mais qui a été joué ailleurs, alors ?

Dans le championnat de France nous allons ajouter  un point 4 pour le départage à savoir : donner la préférence à celui qui a fait la meilleure progression ELO dans le tournoi.

Ceci dit , vouloir départager à tout prix peut devenir une absurdité et c'est sans doute pour cela que l(ICCF s'est arrêté à 3)

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 27.11.17 10:23

Lecroq a écrit:Dans ce beau raisonnement vous n'envisagez que la base ICCF. On peut très bien jouer un coup qui n'est pas dans la base ICCF mais qui a été joué ailleurs, alors ?
C'est la première chose que j'ai pensé mais j'ai voulu rester dans le cadre de la proposition de Claude juste pour signifier que je ne crois pas à sa faisabilité  Idea

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 27.11.17 11:02

Ce qui a été joué ailleurs , mais Où ? Il faut une source publique , consultable par tous : pourquoi prendre en compte des parties jouées OTB ou chez des concurrents , dans des conditions invérifiables ?

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Re: Départager les nulles ?

Message par Lecroq le 27.11.17 11:53

Et pourquoi pas ? Si on a connaissance d'un coup qui a déjà été joué , peu importe ou, et qui a donné satisfaction, ce n'est pas une innovation que de le jouer.
C'est déjà arrivé qu'on annonce des NT et qu'on découvre ensuite que cela a déjà été joué.
Bref cela m'apparait comme une usine à gaz.La gestion du départage étant faite directement par le serveur, je ne te raconte pas l'infaisabilité.

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Re: Départager les nulles ?

Message par woodpusher le 27.11.17 12:16

Avec un peu d’imagination on peut envisager d’autres systèmes.
 
Par exemple, au premier janvier de l’année 2018, il est mis en place un bilan des résultats sur les trois dernière années, par ouverture, à partir des parties jouées entre joueurs de plus de 2400 ELO pour que cela soit fiable.
 
 
Par exemple :
 
 
1.b4                                       taux de réussite des  Blancs :  38%     Des noirs : 62%   
 
Française  v.avance                                                               46%                     54%
 
Sicilienne Dragon                                                                  61%                     39%
 
 
En fonction de son choix, le joueur obtient un nombre de points en adéquation avec les risques qu’il aura pris. Plus le taux de réussite est faible, plus le nombre de points est élevé.
 
Inconvénient, il faut aller en profondeur dans les sous- variantes mais jusqu’où ?
 
Par exemple sur 1.b4, il faut prévoir au moins :
 
1.b4 e5  - 1.b4 d5  1.b4 autres
 
 
Avantage :  cela pourrait restreindre le nombre de parties avec un fort pourcentage de nulles.
(mur de Berlin, Sicilienne e5….)
 
 
Irréalisable sans doute...
 
 
 

180287

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Re: Départager les nulles ?

Message par Lecroq le 27.11.17 12:48

Remarquablement compliqué et discutable sur le principe.
On prend un risque en jouant une sicilienne Dragon quand on ne connaît pas bien, c'est sûr. J'en ai perdu deux récemment à cause d'une variante effectivement risquée que je ne joue plus. Maintenant je joue une variante qui a de bonnes chances d'annuler toutes les parties.
Donc effectivement il faut descendre loin dans les sous variantes .

On ne va pas jouer une variante risquée pour avoir un départage favorable en 4ème instance. Quand on perd avec une variante risquée on est tout de suite départagé et quand on gagne aussi d'ailleurs.

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Re: Départager les nulles ?

Message par Lion_aile le 27.11.17 13:45

je n'ai pas tout lu mais je ne pense pas que l'on ait proposé un raisonnement par l'absurde:
Toute NT permettrait de gagner les départages. (je ne reviens pas sur le débat pertinent du comment savoir que c'est une NT)

En partant du principe que les joueurs sont à égalité

Donc même un coup douteux (NT) dans la partie permettrait de gagner des départage?
(coup douteux non sanctionné par l'adversaire pour faire encore plus tordu)

C'est deja arrivé otb. Certes il y a une NT mais le coup est douteux
otb pas grave car sort de la prépa donc il faut encore trouver pourquoi c'est douteux...

Donc perso, je dirais que cette piste est à écarter pour toutes les raisons mentionnées ci-dessus.

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Re: Départager les nulles ?

Message par Invité le 27.11.17 13:57

Lion_aile a écrit:je n'ai pas tout lu mais je ne pense pas que l'on ait proposé un raisonnement par l'absurde:
Toute NT permettrait de gagner les départages.

Mais si, en partie cette discussion porte sur le fantasme d'une NT qui serait la trouvaille géniale que n'auraient pas faite des décennies de grands joueurs ...et quand en plus c'est une trouvaille de nulle cela devient grotesque de lui donner un koka; c'est plutôt un shido (pénalité pour non-combativité) que ça mérite.
En tout cas un nouvel exemple d'oxymore comme l'obscure clarté qui tombe des étoiles.

Une NT n'est souvent qu'un coup laissé de côté par nos antécédents parce que peu discriminant, c'est tout. C'est l'avenir de la partie qui décide, et encore : qui donne un probabilité, de sa valeur.

Quant à une NT qui aboutit à une victoire elle est déjà bien payée.

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 27.11.17 14:18

Et un Yuko pour un joueur invaincu dans l'année  Idea
Non, bon  Arrow

PS: C'est une blague au cas où .... Suspect

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 27.11.17 14:22

Ha, j'ai mieux !
Un ippon pour celui qui arrive à me faire taire  Idea Wink

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 27.11.17 14:34

Il ne faut pas confondre N = nouveauté , et NT = nouveauté théorique
Une N est tout coup qui n'a pas encore été joué dans cette position : cela peut se limiter à une interversion de coups qui transpose dans la variante principale
Une NT , c'est autre chose : il faut montrer que ce coup change le statut théorique de la variante : il y en a en réalité très peu , et leur paternité est souvent matière à litige

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Re: Départager les nulles ?

Message par Invité le 27.11.17 15:22

photophore a écrit:leur paternité est souvent matière à litige
Conflit d'intérêt, une matière à litige ne peut se transformer en juge.

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 27.11.17 15:31

Il y a aussi des conflits sans intérêt  Idea

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Re: Départager les nulles ?

Message par photophore le 27.11.17 15:55

Je pensais à la Variante de Göteborg , dans la Najdorf  , où elle fut jouée en même temps dans Spassky-Pilnik , Geller-Panno , et Keres-Najdorf , et réfutée par le même sacrifice Cxe6 Il est certain que , de part et d'autre , elle fut analysée collectivement avant le tournoi
Alors , à qui aurait-on attribué le koka ?
D'accord ,c'était en OTB ( interzonal 1955 ) , mais un cas semblable pourrait se reproduire en ICCF

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Re: Départager les nulles ?

Message par jr66 le 27.11.17 16:01

photophore a écrit:Je pensais à la Variante de Göteborg , dans la Najdorf  , où elle fut jouée en même temps dans Spassky-Pilnik , Geller-Panno , et Keres-Najdorf , et réfutée par le même sacrifice Cxe6 Il est certain que , de part et d'autre , elle fut analysée collectivement avant le tournoi
Alors , à qui aurait-on attribué le koka ?
D'accord ,c'était en OTB ( interzonal 1955 ) , mais un cas semblable pourrait se reproduire en ICCF
Dans ce cas, tu leur donnes un pepsi et basta  Idea

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