Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

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Message par Habeas Corpus le 21.08.18 8:43

Après le temps de calcul plus ou moins long que l'on a donné à son module, on choisira toujours le coup qui a la meilleure éval, à la plus grande profondeur et qui se trouve en tête si on est en multi-variantes, c'est la règle empirique des 3 tops. Top éval, top profondeur, top rang. Quelles que soient les dénégations "Non moi je prends souvent une variante du dessous" !

Le coup que je choisis obéit-il à la règle des 3 tops ou fait-il exception quelque part (rang de recherche, évaluation, profondeur de la variante) et pourquoi ?

Voilà une façon d'analyser son rôle de secrétaire de JPC, dans ses différents degrés, de petite main, facteur, préposé, à maçon, maitre d’œuvre ou d'ouvrage, inspirateur...

Connais-toi toi même ! Gnothi seauton en grec ancien.

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Message par jr66 le 21.08.18 11:16

Et comment sait on si on est petite main ?  Suspect 

Même avec une grosse machine  Idea Rolling Eyes

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 21.08.18 11:24

On est petite main si on suit toujours les trois tops surtout dans un temps restreint, quasiment en blitz.
Le problème est que le moteur qu'on utilise est discriminant pour le joueur au trait, beaucoup moins pour le joueur en second, et les variantes de réponses négligées peuvent révéler de grandes surprises.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 21.08.18 11:29

Habeas Corpus a écrit:On est petite main si on suit toujours les trois tops surtout dans un temps restreint, quasiment en blitz.

On n'est même pas "petite main" dans ce cas là ! Je dirais plutôt qu'on est "observateur"  Idea 
Pour être "petite main", il faut au moins la mettre à la pâte  Idea Wink

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par woodpusher le 21.08.18 11:59

Nous avons un avantage sur les logiciels, c’est celui de pouvoir se fixer  des objectifs et d’établir un plan correspondant. Ainsi dans une partie récente, avec un pion en moins, je suis parvenu à annuler en réussissant à entrer dans une finale avec les fous de couleur opposé.

Si j’avais suivi S9, la perte de la partie aurait été probable…

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 21.08.18 12:04

On est surtout dans ce cas (suivre les trois tops) un "joueur" déterminé à 100% par le logiciel, ce qui laisse perplexe, indifférent ou hostile le joueur à la pendule et fragmente le monde des échecs.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 21.08.18 12:25

woodpusher a écrit:Nous avons un avantage sur les logiciels, c’est celui de pouvoir se fixer  des objectifs et d’établir un plan correspondant. Ainsi dans une partie récente, avec un pion en moins, je suis parvenu à annuler en réussissant à entrer dans une finale avec les fous de couleur opposé.

Si j’avais suivi S9, la perte de la partie aurait été probable…

En fait, SF était connu pour trop échanger, rentrer trop facilement dans des finales de fous de couleurs opposées, ce qui lui faisait perdre du Elo face à des moteurs plus faibles avec trop de nulles  Idea 
Alors, SF9 a été paramétré pour gagner plus souvent mais, ce faisant, il prend aussi plus de risque  Idea Idea 
Cela plait à Leonardo ( l'ex champion du monde ) mais il faut en être conscient si son but est la nulle  Idea Idea Idea

PS: Quel rapport avec le facteur humain ? Simplement qu'il faut bien connaître ses outils pour les utiliser au mieux   Wink

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par photophore le 21.08.18 14:51

Un exemple particulièrement instructif est celui de la finale R+2C vs R+P ( En désactivant les TB )
Même un débutant , à condition qu'il ait lu attentivement le Bréviaire , sait que , si l'on prend le Pion , c'est nulle
En Force Brute , par exemple en Recherche de Mat , on le trouvera , à condition d'attendre assez longtemps
Mais , pour SF , "Un Pion est un Pion" , et , tant qu'on ne sera pas proche du mat , la prise du pion sera privilégiée
Cependant , en refusant , systématiquement de prendre le Pion , on parviendra au mat

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 21.08.18 16:44

???
Il n'y a pas mat dans tous les cas ! Par exemple, --> 8/8/8/3k4/4p3/8/8/4NK1N w - - 8 5 est nulle, même sans jamais prendre le pion  Idea

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par MarcSchaub le 21.08.18 20:39

Habeas Corpus a écrit:c'est la règle empirique des 3 tops. Top éval, top profondeur, top rang. Quelles que soient les dénégations "Non moi je prends souvent une variante du dessous" !
Bah je peux te certifier que je ne prends pas toujours la ligne top, top, top....pour diverses raisons, je la remets très régulièrement (peut-être pas assez) en cause. Et j'ai quelques parties gagnées qui auraient terminé par la nulle si j'avais suivi la ligne top,top,top....
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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 21.08.18 23:33

Quand on se demande en commettant son coup sur serveur pourquoi, par hypothèse, on ne choisit pas la ligne top top top (pourquoi ne pas le faire à chaque fois ?) le commentaire futur est prêt à 99%. Quand on ne sait pas quoi dire d'une partie terminée c'est souvent qu'on a été mécanique et suiviste de son moteur d'analyse, en particulier de sa sacro-sainte évaluation. Le commentaire rapide n'est alors qu'une suite d'évaluations. Un joueur pc + pendule, qui le reste de temps à autre ou régulièrement, ne pense pas spécifiquement par évaluations mesurées, et tops qui vont de pair, mais juge les positions par critères qualitatifs. C'est un bien.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 22.08.18 10:17

Deuxième raison de se méfier d'un jeu mécanique (suivre la meilleure évaluation, la plus grande profondeur, la ligne placée en tête) c'est que l'éval est susceptible de changer, d'un instant T à un autre, disons dans la semaine, suite à un facteur aléatoire de la recherche du logiciel, peu étudié mais souvent observé, et suite peut-être à une meilleure assimilation des tables de transposition...

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Lecroq le 22.08.18 10:32

Habeas Corpus a écrit:Quand on se demande en commettant son coup sur serveur pourquoi, par hypothèse, on ne choisit pas la ligne top top top (pourquoi ne pas le faire à chaque fois ?) le commentaire futur est prêt à 99%. Quand on ne sait pas quoi dire d'une partie terminée c'est souvent qu'on a été mécanique et suiviste de son moteur d'analyse, en particulier de sa sacro-sainte évaluation. Le commentaire rapide n'est alors qu'une suite d'évaluations. Un joueur pc + pendule, qui le reste de temps à autre ou régulièrement, ne pense pas spécifiquement par évaluations mesurées, et tops qui vont de pair, mais juge les positions par critères qualitatifs. C'est un bien.


C'est tristement vrai. Cela explique aussi pourquoi il n'y a plus rien pour faire le CDE. Quand on a pas vécu sa partie, on a rien à dire.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 22.08.18 11:02

Il faut être motivé par l'AJEC pour participer à la vie de L'AJEC et de ses satellites, CDE, forum...En ce qui me concerne il y a eu des ratés de motivation et des difficultés existentielles, le mot d'ordre étant d'abord de ne pas se saborder...J'imagine que pour d'autres cela a été pareil...

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 22.08.18 12:42

Lecroq a écrit:
C'est tristement vrai. Cela explique aussi pourquoi il n'y a plus rien pour faire le CDE. Quand on a pas vécu sa partie, on a rien à dire.

Même quand on l'a vécu parfois ! 
En ch de France par exemple, j'ai une partie où, après une ouverture plutôt foireuse de ma part, je joue un coup complètement humain ( il n'est même pas dans les 10 premiers de SF9 ou H6 mais curieusement, Komodo 11 le considère  Shocked ) que je peux certes expliquer par le raisonnement suivi mais non par des variantes logicielles sans fin et ce coup est peut être en outre réfutable désormais ???
Ensuite, je sauve la partie par un sacrifice de pièce qui ne semble pas encore être un top de SF9 ? ( on utilisait SF8 à l'époque )….mais ce sont les deux points importants de la partie, ce qui fait peu à se mettre sous la dents , non ?

De même, en ce moment, j'essaie de gagner une partie où je dois éviter TOUTES les variantes qui mèneraient à une certaine forteresse nulle pourtant évaluée +4,04 ou similaire par le dernier SF !  Shocked 
Mais c'est le plus grand intérêt de la partie….

Est ce que ces parties méritent de figurer au CDE ?

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par photophore le 22.08.18 14:44

En réalité , il y a peut-être moins de différence qu'on ne croit entre les façons de faire des uns et des autres
Si un coup me semble intéressant , je ne le joue pas d'emblée , comme en OTB , mais....
a) je le teste avec le module
b) je poursuis l'analyse en multivariantes , en espérant que ce coup , à une profondeur suffisante , viendra occuper la première place
C'est ainsi qu j'ai procédé contre Gaujens : SF5 ne le trouvait pas ,  H4 au bout d'1 h  , je n'avais pas SF6 , mais , quand je l'ai reçu (La partie était terminée ) , j'ai essayé avec SF6 , il lui a suffi de 30s

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par MarcSchaub le 22.08.18 23:56

C'est tout à fait ça.
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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 23.08.18 7:57

photophore a écrit: SF5 ne le trouvait pas ,  H4 au bout d'1 h  , je n'avais pas SF6 , mais , quand je l'ai reçu (La partie était terminée ) , j'ai essayé avec SF6 , il lui a suffi de 30s

Depuis ce moment, il y a deux ans, où ton intuition, dis-tu, t'a prescrit f4,et où SF9 n'existait pas, ton jeu est devenu emblématique de la règle des trois tops

MarcSchaub a écrit:C'est tout à fait ça.


C'est tout a fait cela si l'on convoque encore l'intuition mais auj on en est à SF9 amélioré et on démarre toute prospection avec

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 24.08.18 12:19

Ton constat me semble clair Jean mais ce que tu voudrais que le JPC soit en "convoquant l'intuition" l'est moins  Idea 
Je ne parlerais que de mon expérience et, à mon niveau, quand je suis arrivé à l'AJEC, mon objectif majeur était de dépasser les 2300 pour accéder aux MN et peut être plus tard ( soyons fou  Wink ) obtenir le titre de MI ???
Pour ce faire, j'ai opté pour un répertoire solide avec les Noirs et pour un répertoire avec les Blancs qui n'abandonne pas trop tôt l'avantage du trait ! Bref, des grandes lignes que l'on trouve facilement dans les diverses BDD  Idea Idea 
Hors, il s'avère que, sorti des BDD avec ces grandes lignes, on se retrouve la plus souvent soit avec une position très tactique où je serais bien incapable de jouer mieux que SF9 , soit une position complexe proche de la finale où l'intuition humaine ne semble pas non plus payante ?
Donc, le mieux que je pouvais faire dans ces cas là était d'éviter comme woodpusher des positions de nulle avec fous de couleurs opposées, des forteresses etc par un travail d'analyse mais peu intuitif car assisté de toute façon, même si c'est bien différent que d'attendre une certaine profondeur en lisant un bouquin ???

On a demandé une fois à Carlsen si il jouait parfois contre les logiciels ( du temps de SF8 ) et il a répondu :"Non, pour garder le moral !"
Et les positions hors BDD qui ne sont pas de mon niveau ne me semblent pas non plus "faciles à jouer" pour Carlsen ou un autre top GMI ???

Dans ces conditions, pour "convoquer l'intuition", faut il sortir de la théorie des ouvertures assez tôt afin que le logiciel soit moins performant en ce qui concerne l'issue de la partie ?  Idea Idea Idea

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Lecroq le 24.08.18 12:51

Difficile à contredire tout cela.
Pour les ouvertures j'essaye de sortir tôt de la théorie sauf si cela m'arrange. Ce n'est pas à cause des logiciels , c'est pour éliminer
le support BDD à l'adversaire.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 24.08.18 13:29

Lecroq a écrit:Difficile à contredire tout cela.
Pour les ouvertures j'essaye de sortir tôt de la théorie sauf si cela m'arrange. Ce n'est pas à cause des logiciels , c'est pour éliminer
le support BDD à l'adversaire.

En fait, comme je le souligne ci-dessus, BDD et importance des logiciels me semblent liées  Idea 
Plus on va loin dans la théorie, plus la position résultante sera simple à appréhender par le moteur d'analyse car sa faiblesse se situerait plutôt dans la phase stratégique des ouvertures que dans les phases tactiques ultérieures ou en finale  Idea Idea 
Mais sortir de la théorie sans désavantage est le problème  Idea Idea Idea ( plusieurs de mes gains viennent d'adversaires qui ont justement voulu se la jouer hors théorie assez tôt mais en me donnant un avantage que j'ai fait fructifier ! )

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par photophore le 24.08.18 13:35

Pour les ouvertures , il me semble que le meilleur moment est celui où il ne reste que quelques coups dans la BDD : il est en effet rare que tous les coups jouables aient éré essayés : c'est comme ça que j'ai trouvé ma nouveauté b5 contre Emelyanov , qui l'a d'ailleurs approuvée même si elle n"a donné que la nulle , mais la position n'a pas été analysée exhaustivement

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 24.08.18 13:48

jr66 a écrit:Ton constat me semble clair Jean mais ce que tu voudrais que le JPC soit en "convoquant l'intuition" l'est moins  Idea 
Je ne parlerais que de mon expérience et, à mon niveau, quand je suis arrivé à l'AJEC, mon objectif majeur était de dépasser les 2300 pour accéder aux MN et peut être plus tard ( soyons fou  Wink ) obtenir le titre de MI ???
Pour ce faire, j'ai opté pour un répertoire solide avec les Noirs et pour un répertoire avec les Blancs qui n'abandonne pas trop tôt l'avantage du trait ! Bref, des grandes lignes que l'on trouve facilement dans les diverses BDD  Idea Idea 
Hors, il s'avère que, sorti des BDD avec ces grandes lignes, on se retrouve la plus souvent soit avec une position très tactique où je serais bien incapable de jouer mieux que SF9 , soit une position complexe proche de la finale où l'intuition humaine ne semble pas non plus payante ?
Donc, le mieux que je pouvais faire dans ces cas là était d'éviter comme woodpusher des positions de nulle avec fous de couleurs opposées, des forteresses etc par un travail d'analyse mais peu intuitif car assisté de toute façon, même si c'est bien différent que d'attendre une certaine profondeur en lisant un bouquin ???

On a demandé une fois à Carlsen si il jouait parfois contre les logiciels ( du temps de SF8 ) et il a répondu :"Non, pour garder le moral !"
Et les positions hors BDD qui ne sont pas de mon niveau ne me semblent pas non plus "faciles à jouer" pour Carlsen ou un autre top GMI ???

Dans ces conditions, pour "convoquer l'intuition", faut il sortir de la théorie des ouvertures assez tôt afin que le logiciel soit moins performant en ce qui concerne l'issue de la partie ?  Idea Idea Idea

Pour que le processus d'envoi à l'ordi décrit par photophore, soit "tout à fait ça" (ce qu'il faut faire) il fallait d'abord convoquer l'intuition, c'est ce que j'ai répondu à Marc. Je ne dis pas que convoquer l'intuition va sauver le soldat JPC comme le soldat Ryan. On convoque bien autre chose avant de décider un coup, passé, connaissances, personnalité, ambitions... On peut très bien convoquer d'abord 4 variantes d'ordinateur. Le problème est de ne pas en rester là et surtout pas à la première, celle qui en général va le plus loin, celle qui a la plus forte évaluation.
Car l'évaluation est doublement changeante. Elle change avec le temps. Elle change aussi par hasard (facteur aléatoire) quand les positions sont difficiles à départager. Elle n'est qu'un cocktail de critères mis en quantités par quelques MI employés par un programmeur mais on peut avoir son propre cocktail d'appréciations d'une position et l'y confronter.

Le gros problème, là je vais déborder un peu, est l'image que nous donnons du JPC à qui l'aborde comme on va au zoo voir les animaux : le public. Si on donne une image de joueur complètement inféodé à quelques éléments informatiques quantifiés, toujours les mêmes, ceux déjà cités, ce n'est pas ça.
L'image que nous donnons à nos pairs du forum, du site ou de l'AJEC ICCF importe moins. Moi je n'ai que l'estime du JPC à défendre et d'abord vis à vis de moi-même.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Lecroq le 24.08.18 13:52

Oui sortir de la théorie conduit assez souvent à galérer dans une variante foireuse. L'idée qu'on va arriver à embrouiller l'adversaire parce qu'on s'estime plus fort est contrée par le fait qu'il a un logiciel.
Donc les 2 sont liés effectivement.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Lecroq le 24.08.18 14:08

"Le gros problème, là je vais déborder un peu, est l'image que nous donnons du JPC à qui l'aborde comme on va au zoo voir les animaux : le public. Si on donne une image de joueur complètement inféodé à quelques éléments informatiques quantifiés, toujours les mêmes, ceux déjà cités, ce n'est pas ça.
L'image que nous donnons à nos pairs du forum, du site ou de l'AJEC ICCF importe moins. Moi je n'ai que l'estime du JPC à défendre et d'abord vis à vis de moi-même."


Il y a longtemps que je ne me soucie plus de l'image du JPC et la raison en est simple. Depuis  que je suis dedans ( 1971) je me heurte
à l'impact d'une mauvaise image chez beaucoup de joueurs OTB. Les logiciels sont un facteur très aggravant qui ne modifie pas le sens de la démarche ni l'état d'esprit. C'est la réaction classique de ceux qui jugent ce qu'ils ne connaissent pas et ne comprennent pas. Je dois reconnaître que j'ai toujours traité cela avec un certain mépris.
L'estime du JPC par rapport à moi même est en effet une notion importante depuis longtemps déjà.

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par photophore le 24.08.18 14:27

Quand on commence à explorer les coups jamais joués dans cette position e JPC par de bons joueurs il convient de commencer par les Coups Thématiques ( c'est pour ça que l'expérience PAIE )

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 24.08.18 14:38

Car l'évaluation est doublement changeante. Elle change avec le temps. Elle change aussi par hasard (facteur aléatoire) quand les positions sont difficiles à départager.

Tout à fait ! 
J'ajouterais que les moteurs ne voient pas si loin que les profondeurs qu'ils affichent à cause de ce phénomène ( et de l'effet horizon ) et c'est sur ce constat que j'essaie de gagner quelques parties  Idea
Le 3 tops, je n'ai jamais utilisé car je ne vais pas si loin que ça en profondeur ! Je préfère utiliser mes méthodes perso car , sinon, je n'aurais aucun plaisir à faire du ménage, dormir, lire etc pendant que la bécane tourne seule pour atteindre une profondeur voulue  Idea 
C'est aussi pour cela que la vue est importante pour moi : les pièces ne sont pas statiques quand j'analyse et je dois rester devant mon PC !

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par MarcSchaub le 24.08.18 23:41

jr66 a écrit:

Tout à fait ! 
J'ajouterais que les moteurs ne voient pas si loin que les profondeurs qu'ils affichent ...
Ah ça complètement d'accord. Régulièrement dans la position qu'ils annoncent en fin de variante (Sur le diagramme des analyses) ne correspond pas à l'évaluation. Pas plus tard que hier il annonce fièrement 0.00, alors que la position du diagramme de fin de variante est totalement perdante.
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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 25.08.18 6:56

MarcSchaub a écrit: Régulièrement dans la position qu'ils annoncent en fin de variante (Sur le diagramme des analyses) ne correspond pas à l'évaluation. Pas plus tard que hier il annonce fièrement 0.00, alors que la position du diagramme de fin de variante est totalement perdante.

Souvent observé par moi également. Tout se passe comme si le moteur avait choisi de piocher dans la pile des coups possibles au hasard pour terminer sa séquence à la profondeur donnée. Il reste malgré ce bazar que le coup inaugural de la séquence est un coup candidat, pas forcément le bon, mais un candidat. Reste à savoir quand la sortie de route se produit, au dernier coup, avant-dernier, anté-pénultième ou encore avant...

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 25.08.18 8:42

Le voilà le facteur humain dans le JPC  Idea 
Outre le choix des ouvertures, on doit détecter toute faille dans le fonctionnement logiciel et y remédier ….
Le cas de Marc avec des évals 0.00 dans une position complexe est un de ces cas ! En effet, on voit fréquemment la partie basculer dans un camp ou l'autre après quelques coups et le 0.00 n'est donc pas une évaluation mais un "appel à l'aide" du logiciel qui, bien qu'estimant la position égale selon ses critères, ne sait pas quoi jouer !  Shocked 
Alors, nous arrivons, débloquons son incertitude, il stocke cela dans ses hastables et , sous réserve qu'il les gère bien  Rolling Eyes , son éval devient alors un gain pour l'un ou l'autre  Idea 
Le 3 tops qui à cinq 0.00, il fait quoi au fait ? Il attend que la profondeur soit suffisante pour débloquer la situation, si nécessaire une semaine en continu ( ne touche pas à mon PC ! ) ???  Suspect

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par photophore le 25.08.18 9:40

D'après mon expérience , un 0,00 persistant signifie qu'à chaque tentative de rompre l'équilibre il sera répondu par un perpétuel , ou autre répétition de coups : c'est particulièrement fréquent dans la Najdorf

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photophore

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par jr66 le 25.08.18 10:00

photophore a écrit:D'après mon expérience , un 0,00 persistant signifie qu'à chaque tentative de rompre l'équilibre il sera répondu par un perpétuel , ou autre répétition de coups : c'est particulièrement fréquent dans la Najdorf

Si il persiste après plusieurs coups en effet et, de toute façon, ces "nulles de milieu de jeu" sont la plupart du temps anticipables  Idea 
Non, je parle de 0.00 assez fréquents où il y a justement un camp gagnant…...

jr66

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Re: Le facteur humain dans le JPC aujourd'hui

Message par Habeas Corpus le 25.08.18 10:54

photophore a écrit:D'après mon expérience , un 0,00 persistant signifie qu'à chaque tentative de rompre l'équilibre il sera répondu par un perpétuel , ou autre répétition de coups : c'est particulièrement fréquent dans la Najdorf

Quand tu as 0.00 et que tu es en mono-variante (le moins disant du moteur, on ne le dira jamais assez) appuie sur la loupe "+ de variantes" et tu verras que la ligne optimisée des deux côtés s'accompagne de lignes spéculatives avec des erreurs qui génèrent 90% des victoires !
Le 0.00 persistant ne l'est qu'horizontalement, en quelque sorte.

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