Remplacement de l'adversaire.

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Remplacement de l'adversaire.

Message par Alain ROGEMONT le 27.08.18 9:13

Nous avons tous été confrontés au remplacement d'un adversaire, que ce soit dans un tournoi individuel ou dans un tournoi par équipes. Même si les
règlements préservent le classement Elo dans une certaine mesure, il y a à mes yeux, quelque chose d'anormal surtout quand il y a une différence Elo entre le joueur remplacé et le remplaçant.  
Ça arrive souvent.

Lorsque je commence une partie, j'étudie le style de l'adversaire à l'aide d'une base de données et je choisis mon ouverture en fonction de l'expérience et des résultats de mon adversaire, c'est un travail préalable qui demande beaucoup de temps qui peut être totalement inapproprié en cas de remplacement précoce de cet adversaire.

Je pense que quel que soit le motif, un joueur n'a pas à être remplacé. Il y a quelques jours, dans la Coupe Latine un de mes adversaires a été remplacé pour convenance personnelle, sans motif valable ou même vérifiable. Le remplacement a été fait au 12e coup avec un joueur ayant presque 200 points Elo de moins que le joueur initial. Mon travail préalable, choix de mon ouverture et prise de risque devient caduque alors que je n'y suis pour rien. 

Me voici avec une partie équilibrée où mes chances de gain sont minimes, le préjudice est à la fois personnel et aussi pour l'équipe. Si j'avais su cela, mon choix d'ouverture aurait été beaucoup plus agressif. 

Autre exemple encore plus discutable : Dans un tournoi individuel (Vétérans) un de mes adversaires ayant un Elo à 1800 est décédé. Certes, ce n'est pas drôle comme situation mais ce sont les aléas du jeu par correspondance. Suite à son décès les parties ont été mises en adjudication... Mon adversaire avait presque 500 points Elo de moins et la position que je jouais était encore référencée dans tous les manuels d'ouverture, position encore théorique au moment du décès.

Suite à l'adjudication on m'a accordé une nulle qui m'a fait subir une triple peine :
1) Nulle que j'aurais refusée, décidé de jouer jusqu'à la fin contre un joueur beaucoup plus faible.
2) Perte de points Elo.
3) Perte de toute chance de me qualifier à cause du système Baumbach qui privilégie les gains. Certains des joueurs du tournoi se sont vus attribuer le gain. 

Je suis totalement contre les remplacements de joueurs ou les adjudications toujours complexes et souvent injustes. Lors de l'exemple cité ci-dessus j'ai fait appel de la décision et on m'a simplement répondu que le moteur d'analyses de l'adjudicateur donnait la position égale il a donc été décidé de conclure par une nulle !

Un joueur qui fait défaut perd la partie, c'est tout.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par jr66 le 27.08.18 9:22

Je suis de cet avis aussi !

La cadence et les congés sont largement suffisants pour prévoir les petits inconvénients de la vie mais, pour les gros, nous n'y pouvons rien …. Rolling Eyes 

On ne va pas remplacer un joueur OTB qui fait un malaise  Idea

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par Habeas Corpus le 27.08.18 9:42

Dans le domaine de la pré-connaisance d'un adversaire, personnalité, style, répertoire, domaine très important de la préparation, j'en conviens, un DT dans de nombreux tournois a d'évidentes compensations (au remplacement abusif) dans le fait qu'il rencontre en tant que joueur dans un tournoi X un adversaire qu'il connait en live (à la différence du commun des joueurs ou du public) dans un tournoi Y qu'il dirige.

Passée cette remarque à peine hors sujet, j'estime qu'on ne peut pas donner partie perdue à un mort ni à un malade au long cours et que le remplacement en tournoi en équipe doit être possible.

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par jr66 le 27.08.18 9:54

Habeas Corpus a écrit:Passée cette remarque à peine hors sujet, j'estime qu'on ne peut pas donner partie perdue à un mort ni à un malade au long cours et que le remplacement en tournoi en équipe doit être possible.

Et pourquoi ? Cela serait un manque de respect ?

Chaque être humain est unique ! Nous avons commencé la partie avec l'un d'eux et si, malheureusement, celui-ci disparait, je ne vois pas pourquoi nous devrions changer d'adversaire ?
Qu'il y ait des adjudications ( pour ne pas donner le gain à quelqu'un qui était perdant par exemple  Rolling Eyes ), je peux le comprendre …..d'autant plus que le défunt garde ensuite son classement sur le site Idea
Mais ce qui est valable pour un défunt le devient beaucoup moins pour convenance personnelle…..

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par Alain ROGEMONT le 27.08.18 10:20

Quand un joueur décède dans un tournoi individuel il y a une procédure complexe qui se met en place. Cette procédure est à géométrie variable car elle donne des gains dans des parties où rien n'est fait et conclus à la nulle des positions où tout reste à faire, voire donne le gain au joueur décédé. 
Pour moi il n'y a pas 36 solutions, c'est perte pour le joueur faisant défaut quelle que soit la position au moment de l'arrêt de la partie.

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par jr66 le 27.08.18 10:32

Alain ROGEMONT a écrit:Quand un joueur décède dans un tournoi individuel il y a une procédure complexe qui se met en place. Cette procédure est à géométrie variable car elle donne des gains dans des parties où rien n'est fait et conclus à la nulle des positions où tout reste à faire, voire donne le gain au joueur décédé. 
Pour moi il n'y a pas 36 solutions, c'est perte pour le joueur faisant défaut quelle que soit la position au moment de l'arrêt de la partie.

J'aurais tendance à être de ton avis mais le cas du défunt me pose problème !

Je vais prendre un exemple qui pourrait m'arriver  Idea 
Supposons que je sois proche de ma deuxième norme de MI et qu'il ne me manque plus qu'une nulle pour le titre, nulle par ailleurs évidente sur l'échiquier  Idea Idea 
Donc, si je décède, non seulement je perds quelques points mais le titre de MI pourtant mérité sur l'échiquier ne sera jamais atteint  Idea Idea Idea 

Bon, ce sont des suppositions et on pourrait dire que les titres post-mortem n'ont pas d'importance mais, alors, ils n'ont pas d'importance de notre vivant non plus ???
C'est pour ce genre de raison que je faisais une exception pour les décès : garder en mémoire sur le site ICCF la véritable valeur de ce joueur et non le délester d'un nombre plus ou moins important de points en raison de son décès !!!

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par Lecroq le 27.08.18 10:40

Il faut clairement distinguer les tournois/équipes et les tournois individuels.

Tournois/équipes

Il est clairement admis, à tort ou à raison, que l'intérêt des équipes prime sur celle des joueurs. C'est un principe qui concerne tous les sports.
Si le joueur d'une équipe fait défaut et perd ainsi toutes ses parties , pour l'équipe en question c'est mort. Cela est d'autant plus vrai qu'il y a peu de gains maintenant. Au foot il y a aussi des remplacements possibles et le remplaçant peut aussi obliger l'équipe adverse à modifier sa stratégie.
Le remplacement est soumis à l'approbation du DT qui peut refuser en cas de convenance personnelle, pas facile à évaluer.

Tournois individuels

On ne remplace en principe que si le joueur n'a pas commencé à jouer. Après en rentre dans le problème des adjudications qui est le plus difficile. Cela perturbe forcément le déroulé normal du tournoi si les parties ne sont pas très avancées.
Alain donne un exemple pénalisant pour lui avec une adjudication . Il est facile d'aligner un exemple pénalisant sans adjudication:

Un joueur gagne une partie puis décède. Résultat , le seul perdant prend un point de retard sur tous les autres. En cas d'adjudication avec des parties peu avancées il y aurait eu des nulles donc seulement 1/2 point de retard pour le seul perdant. En cas de non adjudication le seul perdant peut même penser qu'en faisant durer la partie un peu plus longtemps il aurait gagné comme tout le monde.

L'adjudication ne peut prétendre à une réponse parfaite, surtout quand les parties sont peu avancées. Il s'agit seulement de limiter la casse.

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par jr66 le 27.08.18 11:05

Lecroq a écrit:
Tournois individuels

On ne remplace en principe que si le joueur n'a pas commencé à jouer. Après en rentre dans le problème des adjudications qui est le plus difficile. Cela perturbe forcément le déroulé normal du tournoi si les parties ne sont pas très avancées.
Alain donne un exemple pénalisant pour lui avec une adjudication . Il est facile d'aligner un exemple pénalisant sans adjudication:

Un joueur gagne une partie puis décède. Résultat , le seul perdant prend un point de retard sur tous les autres. En cas d'adjudication avec des parties peu avancées il y aurait eu des nulles donc seulement 1/2 point de retard pour le seul perdant. En cas de non adjudication le seul perdant peut même penser qu'en faisant durer la partie un peu plus longtemps il aurait gagné comme tout le monde.

Même pas besoin de décès  Idea --> https://www.iccf.com/event?id=40696
Dans ce tournoi, l'avant dernier me prive de qualification pour avoir eu le tort de jouer trop vite et annuler ….contre un adversaire qui laisse tomber ensuite le JPC !
Je comprends alors pourquoi de plus en plus de joueurs ont tendance à utiliser leur 100 ou 150 jours pour jouer des coups d'ouvertures  Idea

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par Alain ROGEMONT le 27.08.18 19:42

Dans un tournoi individuel et en cas du décès d'un joueur, il y a deux poids deux mesures. 
Dans le cas que j'ai cité, mon seul tort est de n'avoir pas joué assez rapidement cette partie et d'être encore dans une position théorique au moment du décès de mon adversaire, d'autres joueurs étaient plus avancés dans leur partie et ont obtenu le gain par adjudication. Un seul avait déjà gagné facilement. 
La meilleure solution était de donner le gain à tout le monde et de ne pas faire d'épicerie car plusieurs joueurs ont été lésés avec cette histoire.

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par Habeas Corpus le 28.08.18 9:12

Alain ROGEMONT a écrit:

Autre exemple encore plus discutable : Dans un tournoi individuel (Vétérans) un de mes adversaires ayant un Elo à 1800 est décédé. Certes, ce n'est pas drôle comme situation mais ce sont les aléas du jeu par correspondance. Suite à son décès les parties ont été mises en adjudication... Mon adversaire avait presque 500 points Elo de moins et la position que je jouais était encore référencée dans tous les manuels d'ouverture, position encore théorique au moment du décès.

Suite à l'adjudication on m'a accordé une nulle qui m'a fait subir une triple peine :
Un joueur qui fait défaut perd la partie, c'est tout.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Alain ROGEMONT a écrit:
Dans le cas que j'ai cité, mon seul tort est de n'avoir pas joué assez rapidement cette partie et d'être encore dans une position théorique au moment du décès de mon adversaire, d'autres joueurs étaient plus avancés dans leur partie et ont obtenu le gain par adjudication. Un seul avait déjà gagné facilement. 
La meilleure solution était de donner le gain à tout le monde et de ne pas faire d'épicerie car plusieurs joueurs ont été lésés avec cette histoire.


Une donnée manque pour se faire une idée de la proposition radicale joueur en défaut=perte de la partie et en l’occurrence perte générale c'est savoir si l'adjudicateur a pu prendre en compte l'analyse de la position envoyée par le joueur vivant.
Si l'analyse envoyée est "position théorique avec chances égales" il n'y a rien d'injuste à ce que l'adju. fasse exception à l'unanimité des gains qu'il octroie dans les autres parties plus avancées.
Si l'analyse est "j'ai les meilleures chances dans cette position théorique pour telle et telle raison..."
l'adju. peut aligner sa décision sur la probabilité du jeu en milieu de partie qu'il observe dans les autres jeux.

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par Alain ROGEMONT le 28.08.18 9:50

Ça ne se passe pas comme ça pour les adjudications. Il faut envoyer ses analyses avec aucun commentaire ! Ne pas donner son nom ou celui de l'adversaire, le nom du tournoi, etc. ... Enfin tous signes externes qui puissent donner une indication au juge. Il faut envoyer uniquement un monceau de variantes que l'adjudicateur décide ou pas de vérifier.

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Re: Remplacement de l'adversaire.

Message par Habeas Corpus le 28.08.18 10:31

J'ai déjà fait des adjudications (en tournois vétérans) sinon je ne me serais pas permis de donner cet avis, ce non avis plutôt par données manquantes... et j'ai reçu du DT qui m'avait désigné des analyses de joueurs... ou pas. J'en ai tenu le plus grand compte. Les joueurs et le tournoi restaient anonymes en effet mais c'est facile de le retrouver en suivant la piste du DT.

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