Le pourcentage de nulles en JPC

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Le pourcentage de nulles en JPC

Message par mani le 15.10.10 16:20

Je viens de regarder les parties entre joueurs ayant au moins 2500 Elo sur cette année.

Sur 192 parties, 181 parties nulles (94 %) 8 gains blancs et 3 gains noirs.

Je ne m'attendais pas à un pourcentage aussi haut pour les nulles.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par woodpusher le 15.10.10 18:27

Ca ne m'etonne pas.
A ce niveau, les erreurs sont infimes et avec RYBKA le nivellement est pratiquement assuré. C'est un vrai problème pour le JPC ...

Philippe

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 15.10.10 18:33

Moi j'ai 2487 et je perds encore des parties. Une par tournoi et bientôt deux. Quand ce sera trois je jouerai au monopoly.
Heureusement j'en gagne aussi.
Sur 93 parties dans le serveur mon pourcentage de nulles déjà impressionnant n'est que de 61%.
Ces 93 parties ont été jouées entre 2415 et 2483.
Tout le monde, quel que soit son elo, peut vérifier pour son propre compte son pourcentage de nulles et, sans mettre en cause l'échantillon de mani, cela m'étonnerait que beaucoup des joueurs sur serveur qui se livreraient à ce petit calcul arrivent à 94%.
Les plus de 2500 elo, pourriez-vous nous communiquer la chose ?

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 15.10.10 21:13

Depuis début 2005, 31 parties contre 2384 à 2650
22 nulles soit 71% 8 gains 1 défaite.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 15.10.10 21:31

mani a écrit:Je viens de regarder les parties entre joueurs ayant au moins 2500 Elo sur cette année.

Sur 192 parties, 181 parties nulles (94 %) 8 gains blancs et 3 gains noirs.

Je ne m'attendais pas à un pourcentage aussi haut pour les nulles.


Mon échantillon 2010/+2500 tiré des archives de l'ICCF http://www.iccf.com/content/index.php?option=com_wrapper&Itemid=81 compte 168 parties sur lesquelles 142 sont nulles (84%) 15 gagnées par les blancs et 11 par les noirs.
Je laisse les matheux parler de la valeur de la moyenne mais les chiffres de M.Lecroq et les miens sont nettement en deça de cette moyenne.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 15.10.10 22:27

Il est facile de faire 94% de nulles , il suffit de jouer pour faire nulle!
Les résultats fluctuent un peu en fonction de l'échantillonnage. Il y a quand même une certitude , le % de nulles progresse.
L'ICCF a crée un groupe de travail pour plancher sur cette question épineuse.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par mani le 15.10.10 23:12

Je n'avais pas donné toutes les informations.

1-Ma base est actualisée à ce jour (c'est une base perso), d'où le nombre de parties plus élevé.

2-J 'ai éliminé toutes les parties perdues par M. Tritt sauf une. Pour moi, au vue des positions elles doivent être retirées ou assimilées à des nulles. J'ai pris l'option de les retirer.

3-J'ai bien précisé que je prenais en compte seulement 2010.

4-Voila pourquoi j'atteins les 94 %.
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Enfin!

Message par bada le 16.10.10 11:32

woodpusher a écrit:Ca ne m'etonne pas.
A ce niveau, les erreurs sont infimes et avec RYBKA le nivellement est pratiquement assuré. C'est un vrai problème pour le JPC ...

Philippe

Tiens,tiens, il y a un problème avec l'ordinateur ?

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par pipich52 le 16.10.10 12:16

sur 55 parties comptabilisé sur ICCF j'ai 23 Nulles soit un peu moins de 42%
(j'ai un peu plus de 2500 elo ICCF) donc je doit faire partie des joueurs qui font baisser le poucentage impréssionnant de match nulles affraid
Bon je vais me mettre à la page et vais faire plein de matchs nulles pour redevenir dans les clous!!! cheers bounce
Je pense que l'utilisation massive des logiciels on un lien avec le nombre de matchs nulles élevés. alien
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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par mani le 16.10.10 13:10

pipich52 a écrit:sur 55 parties comptabilisé sur ICCF j'ai 23 Nulles soit un peu moins de 42%
(j'ai un peu plus de 2500 elo ICCF) donc je doit faire partie des joueurs qui font baisser le poucentage impréssionnant de match nulles affraid
Bon je vais me mettre à la page et vais faire plein de matchs nulles pour redevenir dans les clous!!! cheers bounce
Je pense que l'utilisation massive des logiciels on un lien avec le nombre de matchs nulles élevés. alien

Je dirais que tu ne fais pas chuter la moyenne car je n'ai pris en compte que des joueurs ayant au moins 2500 et qui jouent l'un contre l'autre.
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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 16.10.10 13:54

Il est certain qu'en prenant un échantillon sur 2010 on va avoir un % de nulles plus élevé que sur 2005-2010. 94% cela me parait beaucoup quand même.
Il est probable que cela varie en fonction des joueurs et exprime leur "taux de combativité"
D'ou la question : est ce que le % de nulles élevé est devenu inéluctable ou est ce que les joueurs les plus combatifs échappent à cela ?

D'ou la nécessité d'une étude complète sur la question.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par mani le 16.10.10 14:11

Attention les 94 % je les obtiens en éliminant les parties (sauf une) de M. Tritt.

Il a perdu des parties qui semblaient toutes nulles ou pas très avancées (moins de 20 coups)

Un bon exemple des tendances annulantes à 2500 et plus est le résultat actuel du WC25/final http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=19811

40 nulles sur 41 parties !

Les premières parties des plus de 2500 du wc26/final partent aussi dans le même sens.
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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 16.10.10 14:24

J'attire votre attention sur le résulat du mémorial Heemsoth 2008-2010
Tournoi catégorie XVI avec 16 GM 1 SM dont 4 champions du monde, excusez du peu.
69.8% de nulles. Résultat de Umansky : 4G ,6P, 6N
Quand on veut jouer , il y a encore moyen.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lion_aile le 16.10.10 15:28

mani a écrit:Attention les 94 % je les obtiens en éliminant les parties (sauf une) de M. Tritt.

Il a perdu des parties qui semblaient toutes nulles ou pas très avancées (moins de 20 coups)

Un bon exemple des tendances annulantes à 2500 et plus est le résultat actuel du WC25/final http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=19811

40 nulles sur 41 parties !

Les premières parties des plus de 2500 du wc26/final partent aussi dans le même sens.
Le tournoi n'est pas terminé donc il ne faut pas tirer de conclusion hâtive
Les parties se terminant les premières sont souvent des nulles car les perdant font trainer la partie...

Bilan toutes les parties restantes sont peut être tout sauf des nulles

Il est toujours possible de trouver des exemples pour étayer ses propos mais essayons d'être le plus objectif possible

Donc il est clair qu'avec l'utilisation des ordis, les nulles sont plus importantes mais il est également vrai comme le mentionne Michel, on peut toujours combattre et gagner des parties (son exemple est frappant)

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Estragon le 16.10.10 15:36

C'est sûr, ça dépend ce qu'on recherche : du jeu ou des points elo.
Personnellement, j'ai entamé la Champions League avec un mental de joueur (l'Attaque Perenyi contre la Sicilienne, joli ça). Résultat je vais faire 4 ou 5 gains mais aussi 2 pertes. Au CF 2010, par contre, j'ai décidé d'être plus sérieux... ça va déboucher sur un nombre record de nulles (pour moi), je crois même que je ne ferai QUE des nulles.
Qu'est-ce qui est mieux ? En tout cas question "réformes" (un mot à la mode, synonyme malheureusement la plupart du temps de rétropédalage) je serais plutôt pour encourager le jeu, au sens propre du terme, et accorder un point de plus aux joueurs qui gagnent en jouant des gambits par exemple (autre que le Gambit Dame naturellement) : Gambit Roi, Letton, Englund etc.
Je ne crois pas du tout à la victoire à 3 pts. Voir ce qui vient de se passer à Bilbao. Un noueur comme Anand a préféré bétonner à la dernière ronde pour ne pas perdre contre Carlsen et rester devant lui au classement mondial plutôt que de prendre des risques pour gagner le tournoi et rejoindre Kramnik à la première place et jouer ensuite des parties de départage... Désolant, pour nous joueurs bien sûr.
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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 16.10.10 16:23

Personnellement j'attaque chaque partie avec les blancs avec l'intention de gagner quel que soit l'adversaire. Avec les noirs j'attaque avec l'intention d'obtenir au moins une position égale quel que soit l'adversaire. Parfois j'égalise trop bien et je ne peux plus rien faire pour gagner.

Pour le reste je ne suis pas d'accord avec ce que dit Estragon.
Le choix de l'ouverture reste une question très personnelle . Privilégier des ouvertures garde un goût de thématique. On a fait le tournoi des gambits et on a vu le résultat.
La victoire à 3 pts nécessite des simulations. L'exemple donné n'en est pas eu en effet. C'est un tournoi à 4 joueurs et double ronde. Rien à voir avec le JPC ou tout ce joue en même temps.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 16.10.10 16:31

Il ne suffit pas de compter les nulles : il faut aussi voir comment elles sont obtenues
On voit de plus en plus le scénario suivant : dans une variante casse-gueule , un joueur déclenche une combinaison émaillée de sacrifices et contre-sacrifices et il en sort avec un avantage d'un pion ou d'une qualité , mais c'est une nulle technique
Les parties sont belles , mais le point est partagé
Je le regrette pour mon Elo , mais ça m'arrive plus souvent qu'à mon tour

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 16.10.10 17:41

C'est tout à fait vrai cela . Le concept du jeu d'échecs conduit à la nulle.
Le problème du joueur est de déséquilibrer la position à son avantage pour échapper à cette logique.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par bada le 17.10.10 11:11

Je sais bien que cela n'intéressera personne mais je crois utile de donner les pourcentages d'un joueur ayant un ELO de 2260.

Sur 149 parties en 5 ans:

Gains 38 (25%)
Nulles 83 (55%)
Pertes 28 (19%)

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lion_aile le 17.10.10 11:26

si je me demandais justement a notre niveau...

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 17.10.10 11:27

Oui c'est intéressant .Il est probable que le % de nulles augmente avec le ELO du joueur, dans certaines limites évidemment.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lion_aile le 17.10.10 11:28

Lecroq a écrit:Personnellement j'attaque chaque partie avec les blancs avec l'intention de gagner quel que soit l'adversaire. Avec les noirs j'attaque avec l'intention d'obtenir au moins une position égale quel que soit l'adversaire. Parfois j'égalise trop bien et je ne peux plus rien faire pour gagner.
Maintenant j'ai la même tactique de jeu car je recommence a trouver mon répertoire en advanced chess
Par contre le premier tournoi que j'ai joué depuis mon retour, j'avoue que j'ai vise des nulles pour garantir les résultats a mes collègues dans la champion league et de plus j'avais un des elos les plus faibles

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lion_aile le 17.10.10 11:32

Lecroq a écrit:Oui c'est intéressant .Il est probable que le % de nulles augmente avec le ELO du joueur, dans certaines limites évidemment.
du coup je me demande s'il ne faut pas mettre une nuance dans votre proposition de supprimer les nulles dans le comptage de l'elo

Pourquoi ne pas dire:
Suppression des nulles dans les tournois ou la moyenne elo est supérieur a 2500?

Il faudrait trouver le seuil ou les nulles sont nettement plus importantes de façon a encourager les joueurs a se battre d'avantage et a aller au delà de l'ordi

Plus bas comme a 2200 et en dessous, je pense que le nombre de nulles a peu évolué avec le temps (idée non vérifié)

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 17.10.10 12:22

Je crois qu'il serait psychologiquement préférable de valoriser davantage les gains dans les classements plutôt que de supprimer les nulles finalement.
Il ne faut pas oublier mon 2ème objectif: permettre aux ELO élevés de jouer dans des catégories plus faibles sans craindre le béton des joueurs ayant un classement nettement inférieur avec les blancs.
Dans l'état actuel des choses j'exclue totalement la possibilité de jouer dans des tournois catégorie<11

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par mani le 17.10.10 12:29

Lecroq a écrit:Personnellement j'attaque chaque partie avec les blancs avec l'intention de gagner quel que soit l'adversaire. Avec les noirs j'attaque avec l'intention d'obtenir au moins une position égale quel que soit l'adversaire.

Combien de parties êtes-vous capable de jouer simultanément avec cet état d'esprit ?
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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 17.10.10 13:05

Je me borne à jouer un tournoi ,donc 12 ou 14 parties plus 2 ou 3 qui trainent du tournoi prédédent.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lion_aile le 17.10.10 13:33

Lecroq a écrit:Je crois qu'il serait psychologiquement préférable de valoriser davantage les gains dans les classements plutôt que de supprimer les nulles finalement.
Il ne faut pas oublier mon 2ème objectif: permettre aux ELO élevés de jouer dans des catégories plus faibles sans craindre le béton des joueurs ayant un classement nettement inférieur avec les blancs.
Dans l'état actuel des choses j'exclue totalement la possibilité de jouer dans des tournois catégorie<11
ouaip c'est vrai que cela serait mieux

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par petrov le 19.10.10 9:07

ne soyons pas naif ou aveugle.le jpc est a l agonie .pour moi il est mort depuis longtemps.
il faut une grande débauche de temps pour essayer de prendre un avantage.
aucune régle ne fera baisser la force des logiciels et surtout sa vitesse.
il peut jouer en quelques secondes par coup une partie de trés haut niveau que personne de nous ne pourra jouer méme en réve.cela implique un haut niveau de jeu en trés peu de temps et pour essayer de le battre il faut utiliser son temps en exponentiel.donc a profondeur énorme.
la plus grande erreur du joueur jpc a mons sens c est de ne pas comprendre que le logiciel enléve une grosse part de son mérite dans le résultat finale d une partie.d autant plus grande que son niveau en jpc sans logiciel est éloigné de la valeur de ce logiciel.


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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Gillou le 19.10.10 9:37

Ceci est très vrai.
A terme, il ne restera que des stakanovistes qui consacrent tous leurs loisirs au JPC, puisque tous les joueurs sont découragés au fur et à mesure, ce qui traduit l'étiolement des joueurs par correspondance du reste.

Après, il faut trouver d'autres motivations (ou les renforcer) pour continuer à jouer....car c'est vrai que le joeuur JPC est de plus en plus esclave de la machine, et s'il prend la peine de s'interroger sur sa façon de jouer et le but qu'il se donne à son existence de joueur, il finira par arrêter de jouer s'il conserve sa raison.


Pour l'anecdote, je suis probablement un des joueurs qui consent le % de nulles le plus faible, et ce de tout temps (35% parties par correspondance et sur l'échiquier confondu)

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 19.10.10 9:58

petrov a écrit:
la plus grande erreur du joueur jpc a mons sens c est de ne pas comprendre que le logiciel enléve une grosse part de son mérite dans le résultat finale d une partie.d autant plus grande que son niveau en jpc sans logiciel est éloigné de la valeur de ce logiciel.

Tout à fait d'accord. Il n'y a aucune vanité à tirer de bons résultats en JPC mais un autre contentement.
Les bases de données accordent automatiquement 400 points elo, à compréhension égale, à celui ou celle qui s'en sert bien en cours de partie, par la seule confrontation des possibles. Les moteurs d'analyse peuvent en enlever ou en ajouter, c'est là le vrai mérite du joueur à savoir les utiliser.
Il est faux de prétendre qu'il suffit d'avoir beaucoup de temps devant soi. Cette inflation du temps accordé aux moteurs explique peut-être les nulles, pas les victoires qui restent importantes comme le montre bien sur ce fil le micro-trottoir, à défaut de la statistique contestable de 94%.
Mani enlèvera-t-il de sa base les pertes de Schuster dont Tof estime qu'elles sont des abandons prématurés, comme il a soustrait les pertes de Tritt ?
Ah ces sondeurs, toujours à chercher des pondérations !

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par bada le 19.10.10 10:01

Ce que disent Petrov et Gillou, je le didais il y a 10 ans lorsque l'équipe des "rénovateurs" a pris en main les destinées de l'AJEC.
Cette évolution, c'est à dire la mort du JPC était inéluctable.
Il est vrai que je n'éprouve aucun plaisir à gagner une partie que j'aurais perdue mille fois sans l'ordinateur, mais je continue à jouer uniquement pour accumuler les preuves que tous les classements sont faussés et que le JPC n'a plus aucun sens.
Peut-être que la raison l'emportera et qu'un jour, les joueurs, les vrais, accepteront de jouer sans ordinateur,je veux croire que ce n'est pas qu'un voeu pieux.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Gillou le 19.10.10 10:15

Jouer pour une telle quête n'a pas trop de sens à mon avis

S'il n'y a pas de plaisir, c'est un peu masochiste que de contineur à jouer. Le plaisir est essentiel. C'est en tout cas tout ce que je recherche dans ce que j'entreprends.

Dire que le JPC est mort est uen façon de voir les choses. D'aurtes diront qu'il a évolué, d'autres encore que ce n'est plus le même jeu. Je ne veux pas jouer sur la sémantique.

Pour moi, on joue ce à quoi on y trouve du plaisir et non un intérêt ou pour prouver quoi que ce soit.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Refalo le 19.10.10 10:20

Moi je n'aime pas le poulet à la menthe, mais j'admets que certains l'aiment et je n'essaye pas de les en dégouter !

Petrov et Gillou, si vous pensez celà, pourquoi continuez-vous à venir sur ce forum, adhérer à l'AJEC et peut-être même continuer à jouer des parties JPC ?

A notre époque de problèmes tous azimuths, on ne pourrait pas laisser tranquille ceux qui trouvent leur plaisir dans le JPC ?
ca ne fera de mal à personne il me semble...


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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Gillou le 19.10.10 10:31

Je dis juste que je joue aux échecs pour le plaisir de jouer, rien de plus.

Après si certaines phrases ne plaisent pas, j'en suis désolé, mais je ne fais que dire des vérités banales ! Je ne cherche en rien à blesser quiconque.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 19.10.10 10:45

Refalo a écrit:
Petrov et Gillou, si vous pensez celà, pourquoi continuez-vous à venir sur ce forum, adhérer à l'AJEC et peut-être même continuer à jouer des parties JPC ?



Parce que ce forum s'appelle stand de polémique positive. Bienvenue ! Même à Bada qui délaisse "le coin des antis" où il serait bien seul et dont je ne comprends pas la quête de "preuves", tout comme Gilles.

on ne pourrait pas laisser tranquille ceux qui trouvent leur plaisir dans le JPC ?

Il faut accepter la contradiction pour évoluer vers plus de vérité.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Mycroft Holmes le 19.10.10 10:48

Refalo a écrit:

A notre époque de problèmes tous azimuths, on ne pourrait pas laisser tranquille ceux qui trouvent leur plaisir dans le JPC ?
ca ne fera de mal à personne il me semble...


Faut le lire, le comprendre, l'imprimer et le relire chaque fois avant on écrit quelque chose sur le forum !!!!!

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Gillou le 19.10.10 10:50

admin a écrit:Il est faux de prétendre qu'il suffit d'avoir beaucoup de temps devant soi. Cette inflation du temps accordé aux moteurs explique peut-être les nulles, pas les victoires qui restent importantes comme le montre bien sur ce fil le micro-trottoir, à défaut de la statistique contestable de 94%.
!

Le facteur temps est quand même très important aujourd'hui, plus que par le passé, car l'homme restait moins fiable que la machine
Car pour profiter de la force son logiciel , en supposant que deux joueurs aient le même logiciel, il faut quand même du temps pour aller loin dans l'arborescence des coups.

Mettre une position sur la machine et attendre 2-3 heures n'apporte pas grand chose.
En revanche, celui qui passe 2-3 heures à analyser les 4-5 premiers coups et procéder ainsi, sur les 4-5 meilleures variantes à chaque fois et qui arrive à une profondeur de 20-30 demis coups en ayant tout exploré possède un avantage rédhibitoire sur celui qui va passer une heur à faire la même chose car il n'ira qu'à la prondeur 16-22 par exemple.

Je pense que si le temps est déséquilibré entre 2 joueurs, il est un facteur plus prépondérant que par exemple deux joueurs qui s'affontent avec un logiciel à 2600 et l'autre à 3000

Si on me donne Fritz8 et 3 heures par coup contre le dernier rybka et 1 heure, je choisis Fritz8 sans hésiter car il me permettra d'aller plus loin même s'il vaut 300 points ELO de moins que son homolgue.

Ce paramètre explique à mon avis plus de gains que l'aptitude des joueurs eux-mêmes à analyser et sentir une position

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 19.10.10 11:17

Gillou a écrit:

Mettre une position sur la machine et attendre 2-3 heures n'apporte pas grand chose.
En revanche, celui qui passe 2-3 heures à analyser les 4-5 premiers coups et procéder ainsi, sur les 4-5 meilleures variantes à chaque fois et qui arrive à une profondeur de 20-30 demis coups en ayant tout exploré possède un avantage rédhibitoire sur celui qui va passer une heur à faire la même chose car il n'ira qu'à la prondeur 16-22 par exemple.

Je pense que si le temps est déséquilibré entre 2 joueurs, il est un facteur plus prépondérant que par exemple deux joueurs qui s'affontent avec un logiciel à 2600 et l'autre à 3000

Si on me donne Fritz8 et 3 heures par coup contre le dernier rybka et 1 heure, je choisis Fritz8 sans hésiter car il me permettra d'aller plus loin même s'il vaut 300 points ELO de moins que son homolgue.

Ce paramètre explique à mon avis plus de gains que l'aptitude des joueurs eux-mêmes à analyser et sentir une position

Tout joueur qui s'engage en corr. doit être sûr de pouvoir disposer sur son emploi du temps de 3 jours de réflexion en moyenne pour chacun de ses coups. C'est plus qu'il n'en faut pour mener intelligemment une analyse en temps différencié variante par variante au lieu d'une analyse brutale et linéaire sur le premier choix.
Dans ton exemple 15 heures (5x3)
Avec les cadences requises les joueurs sont à égalité, pas d'histoire, ou ils ne s'inscrivent pas ! Mais pas plus d'un tournoi à la fois (principe de Lecroq !)

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par bada le 19.10.10 11:28

Gillou a écrit:Jouer pour une telle quête n'a pas trop de sens à mon avis

S'il n'y a pas de plaisir, c'est un peu masochiste que de contineur à jouer. Le plaisir est essentiel. C'est en tout cas tout ce que je recherche dans ce que j'entreprends.

Dire que le JPC est mort est uen façon de voir les choses. D'aurtes diront qu'il a évolué, d'autres encore que ce n'est plus le même jeu. Je ne veux pas jouer sur la sémantique.

Pour moi, on joue ce à quoi on y trouve du plaisir et non un intérêt ou pour prouver quoi que ce soit.

Il faut bien prouver que les classements n'ont aucun sens et les titres aucune signification.Mais cela vous ne voulez pas l'admettre et vous continuez donc à vivre dans un monde virtuel fait de mensonges et de faux débats.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par bada le 19.10.10 11:31

Refalo a écrit:Moi je n'aime pas le poulet à la menthe, mais j'admets que certains l'aiment et je n'essaye pas de les en dégouter !

Petrov et Gillou, si vous pensez celà, pourquoi continuez-vous à venir sur ce forum, adhérer à l'AJEC et peut-être même continuer à jouer des parties JPC ?

A notre époque de problèmes tous azimuths, on ne pourrait pas laisser tranquille ceux qui trouvent leur plaisir dans le JPC ?
ca ne fera de mal à personne il me semble...


Je suis tout prêt à vous laisser tranquille, à condition que vous cessiez de dire que vous jouez aux échecs.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Refalo le 19.10.10 11:36

admin a écrit:Il faut accepter la contradiction pour évoluer vers plus de vérité.
Les propos tenus étaient trop négatifs et trop définitifs pour que j'appelle cela de la "contradiction" qui serait une saine discussion ou chacun respecte l'opinion de l'autre !

Encore un fil qui a dévié ! on était parti à la recherche de solutions vis à vis du nombre de parties nulles, et on dérape dans des propos totalement négatifs et anti-JPC !
On est encore reparti dans la énième dicussion stérile (toujours entretenue par les mêmes qui ne sont en fait qu'une toute petite minorité parmi les adhérents de l'AJEC),
où on essaye de nous démontrer par A + B que le JPC n'a aucun intérêt, est mort etc...

Cela fait bientôt 10 ans que ce maronnier revient très régulièrement sur les forums AJEC successifs,
10 ans que l'on nous dit, toujours avec les mêmes arguments, que le JPC est mort...

Et pourtant on continue à jouer au JPC, en France et dans le monde : le webserveur ICCF est un grand succès : de plus en plus de parties y sont jouées
on continue à avoir de nouveaux tournois lancés, de tous niveaux : de nouveaux tournois O, de nouveaux champions du monde qui arrivent...
de nouveaux adhérents qui rejoignent l'AJEC, d'autres qui quittent l'AJEC pour des motifs divers et variés, les ordinateurs n'étant pas le motif le plus évoqué,
bref, la vie continue ! et le JPC n'est toujours pas mort presque 10 ans après...

J'admets que certains ne puissent pas aimer le JPC actuel, et c'est leur droit !
ce que je n'arrive toujours pas à comprendre depuis toutes ces années, c'est pourquoi tant d'acharnement à démontrer que le JPC est mort ?

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Gillou le 19.10.10 11:39

admin a écrit:
Dans ton exemple 15 heures (5x3)
Avec les cadences requises les joueurs sont à égalité, pas d'histoire, ou ils ne s'inscrivent pas ! Mais pas plus d'un tournoi à la fois (principe de Lecroq !)

Je n'ai pas compris d'où viennent les 15 heures !

Les joueurs ne peuvent pas être à égalité de temps consacré aux échecs (mode de vie, priorités dans le vie, lassitude d'analyser sans cesse uen arborescence, etc...). Par le passé c'était vrai aussi, mais la réflexion purement humaine permettait quand même d'avoir des résultats conformes aux valeurs intrinsèques des joueurs...

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par tof le 19.10.10 11:52

Gillou a écrit:

Mettre une position sur la machine et attendre 2-3 heures n'apporte pas grand chose.
En revanche, celui qui passe 2-3 heures à analyser les 4-5 premiers coups et procéder ainsi, sur les 4-5 meilleures variantes à chaque fois et qui arrive à une profondeur de 20-30 demis coups en ayant tout exploré possède un avantage rédhibitoire sur celui qui va passer une heur à faire la même chose car il n'ira qu'à la prondeur 16-22 par exemple.

Je pense que si le temps est déséquilibré entre 2 joueurs, il est un facteur plus prépondérant que par exemple deux joueurs qui s'affontent avec un logiciel à 2600 et l'autre à 3000

Si on me donne Fritz8 et 3 heures par coup contre le dernier rybka et 1 heure, je choisis Fritz8 sans hésiter car il me permettra d'aller plus loin même s'il vaut 300 points ELO de moins que son homolgue.

Ce paramètre explique à mon avis plus de gains que l'aptitude des joueurs eux-mêmes à analyser et sentir une position

Je défie quiconque (à moins d'avoir 10 ordinateurs et d'oublier de dormir) de se livrer à de telles analyses en ayant 16 parties à jouer.........

C'est là ou le joueur intervient et fait des choix.........................

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 19.10.10 11:59

Je me réfère à 2 notions que j'ai trouvées dans "Moden Chess Analysis" de Robin Smith
Parmi les positions caractéristiques il distingue les "canyons" et les "plateaux"
les "canyons" sont des positions où la suite est forcée , sous peine de perte immédiate
On peut citer la célèbre Steinitz-Bardeleben , jouée à la pendule , mais que tout bon logiciel répète à l'identique à partir du 17ème coup jusqu'au mat final
Les "plateaux" sont des positions où tous les coups ( ou presque ) semblent se valoir à très peu près
dans ces positions , des logiciels de meme force diffèrent souvent par leurs préférences , et là il faut choisir
On peut donc dire que les "plateaux" rétablissent la liberté du joueur
Et dans une partie il y a plus de "plateaux" que de "canyons"
dans les "plateaux" c'est finalement le PIFOMETRE qui décide
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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 19.10.10 12:04

Gillou a écrit:
admin a écrit:
Dans ton exemple 15 heures (5x3)
Avec les cadences requises les joueurs sont à égalité, pas d'histoire, ou ils ne s'inscrivent pas ! Mais pas plus d'un tournoi à la fois (principe de Lecroq !)

Je n'ai pas compris d'où viennent les 15 heures !

Les joueurs ne peuvent pas être à égalité de temps consacré aux échecs (mode de vie, priorités dans le vie, lassitude d'analyser sans cesse uen arborescence, etc...). Par le passé c'était vrai aussi, mais la réflexion purement humaine permettait quand même d'avoir des résultats conformes aux valeurs intrinsèques des joueurs...

3 heures pour pousser le premier choix jusqu'à profondeur 20-30
15 heures pour faire la même chose sur les 5 premiers choix, c'est toi qui dis 4-5 et 20-30 !
Tu peux même compter les sous-variantes de chaque branche et multiplier par 3 (c'est le moment ou Fritz commence à mettre des lettres au lieu de puces !), ça fait 45 heures et on est en dessous de la promesse de disponibilté du joueur lambda qui s'inscrit à un tournoi.
De plus ce travail d'investigation-évaluation n'est pas refait avant chaque réponse.
De plus de plus, tu peux vaquer à d'autres priorités dans ta vie pendant que ton ordi te prépare une évaluation !
Ce n'est pas du temps exclusif.
Mais on s'éloigne des nulles, là.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 19.10.10 12:20

Refalo a écrit:

Encore un fil qui a dévié !

C'est sûr qu'en Corée du nord...on n'aurait pas dévié elephant

J'admets que certains ne puissent pas aimer le JPC actuel, et c'est leur droit !
ce que je n'arrive toujours pas à comprendre depuis toutes ces années, c'est pourquoi tant d'acharnement à démontrer que le JPC est mort ?

L'acharnement acharné du "chercheur" acharné montre que la preuve est loin d'en être fournie. D'accord avec toi sur ce point.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 19.10.10 12:29

Ma methode marche contre des MI et meme contre des SM ( n'est-ce pas Gillou? )

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Gillou le 19.10.10 13:00

tof a écrit:
Je défie quiconque (à moins d'avoir 10 ordinateurs et d'oublier de dormir) de se livrer à de telles analyses en ayant 16 parties à jouer.........

C'est là ou le joueur intervient et fait des choix.........................


Le joueur fait des choix certes, à chaque fois qu'il sélectionne les variantes qu'il va appronfondir...mais je suis persaudé que plus de la moitité des joueurs passent au moins 2 heures par jour à procéder ainsi !


Dernière édition par Gillou le 19.10.10 13:01, édité 1 fois

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 19.10.10 13:00

http://echecs.blogs.liberation.fr/echecs/2010/06/index.html

En tapant pifomètre dans le moteur de recherche google je ne suis pas tombé sur grand chose (je m'attendais à photophore, quoi !).
En ajoutant échecs je suis tombé sur des sens premiers du mot échecs (contraire de victoires) puis est venue cette référence du chroniqueur échecs (jeu) de libération.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Gillou le 19.10.10 13:04

admin a écrit:
Gillou a écrit:
admin a écrit:
Dans ton exemple 15 heures (5x3)
Avec les cadences requises les joueurs sont à égalité, pas d'histoire, ou ils ne s'inscrivent pas ! Mais pas plus d'un tournoi à la fois (principe de Lecroq !)

Je n'ai pas compris d'où viennent les 15 heures !

Les joueurs ne peuvent pas être à égalité de temps consacré aux échecs (mode de vie, priorités dans le vie, lassitude d'analyser sans cesse uen arborescence, etc...). Par le passé c'était vrai aussi, mais la réflexion purement humaine permettait quand même d'avoir des résultats conformes aux valeurs intrinsèques des joueurs...

3 heures pour pousser le premier choix jusqu'à profondeur 20-30
15 heures pour faire la même chose sur les 5 premiers choix, c'est toi qui dis 4-5 et 20-30 !
Tu peux même compter les sous-variantes de chaque branche et multiplier par 3 (c'est le moment ou Fritz commence à mettre des lettres au lieu de puces !), ça fait 45 heures et on est en dessous de la promesse de disponibilté du joueur lambda qui s'inscrit à un tournoi.


Oh là, je n'en demande pas temps !

Je parle de 2-3 heures pour tout développer et jouer mon coup. Avec 10-15 parties c'est amplement suffisant, même si souvent le coup est plus ou moins forcé (au moins un coup sur deux)

Mais c'est vrai qu'on s'éloigne des nulles, même si cette façon de procéder augmente les chances de nulle puisque la plupart des gens procèdent ainsi.

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