Le pourcentage de nulles en JPC

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Pourquoi on gagne et pourquoi on perd en JPC moderne

Message par photophore le 12.12.10 17:36

Je vais aborder la question sous un autre angle , comme l'indique le titre
En plus de la réflexion personnelle , il y a 3 sources d'aide à la décision : les bouquins , les bases de parties et le logiciel
-Les bouquins : ils servaient déjà "avant" , mais ils ne peuvent pas servir au choix d'un coup s'ils ne sont pas validés par le logiciel
plusieurs fois , meme écrits par des GMI , ils proposaient une ligne perdante
J'ai parfois eu le tort de les suivre et alors j'ai perdu
Ils ne m'ont fait gagner qu'une fois , quand mon adversaire a suivi une analyse fausse due à Bhend et publiée par Kortchnoi
-les bases de parties
Elles sont essentielles , mais beaucoup s'en servent mal , en n'utilisant que les statistiques pourtant différentes d'une base à l'autre , sans chercher , pour chaque partie , pourquoi le perdant a perdu
-Enfin le logiciel d'analyse
La profondeur joue le role principal ( d'où mon bathyscaphe emblèmatique ) , et c'est pourquoi je considère les 10 secondes comme une galéjade
à profondeur 11 on n'aura que les coups évidents , à 15 ceux que peut envisager un bon joueur , à 19 les "coups de Grand-Maitre" et au-delà pour les "coups d'ordinateur"......quand il y en a
Quelquefois le logiciel m'a permis de découvrir un tel coup , dont je subodorais l'existence , mais c'était toujours après plusieurs heures d'analyse

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 12.12.10 18:08

La question est très bien posée, c'est comme cela que les choses se passent.
On perd tout simplement parce qu'il y a eu un grain de sable qui n'a pas été détecté par le logiciel et par le joueur.
Ne jamais oublier que lorsqu'un logiciel arrête son analyse à un coup x, il ne sait pas ce qui se passe à x+1;
Quand on arrête une analyse il faut vérifier que l'évaluation que l'on peut faire de la position est conforme à celle donnée par le logiciel. S'il y a distorsion il faut pousser l'analyse jusqu'à ce que l'on sache qui a raison.
Ce raisonnement doit être appliqué à toutes les sous variantes analysées, ce qui revient à dire que ce n'est pas simple fort heureusement.
La capacité personnelle du joueur à évaluer correctement toutes les positions rencontrées au cours de l'analyse joue donc un rôle essentiel dans le processus.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Invité le 12.12.10 19:27

Lecroq a écrit:
Quand on arrête une analyse il faut vérifier que l'évaluation que l'on peut faire de la position est conforme à celle donnée par le logiciel. S'il y a distorsion il faut pousser l'analyse jusqu'à ce que l'on sache qui a raison.
Ce raisonnement doit être appliqué à toutes les sous variantes analysées, ce qui revient à dire que ce n'est pas simple fort heureusement.
La capacité personnelle du joueur à évaluer correctement toutes les positions rencontrées au cours de l'analyse joue donc un rôle essentiel dans le processus.

Je pensais naïvement que tout ceci était du domaine de l'acquis...
J'ajouterais encore: ne jamais faire confiance aux analyses non perso...(humaines ou ordis)

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 13.12.10 10:08

Acquis en principe. C'est l'application pratique qui est difficile.
Il nous arrive à tous de tomber sur un coup qu'on avait pas prévu en cours de partie. Parfois cela suffit pour transformer un gain potentiel en nulle ou une nulle en défaite.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 13.12.10 11:09

photophore a écrit:à profondeur 11 on n'aura que les coups évidents , à 15 ceux que peut envisager un bon joueur , à 19 les "coups de Grand-Maitre"

Je m'inscris totalement en faux, au comptoir de la polémique positive, contre cette adéquation mécanique de l'ordinateur aux meilleurs coups.
Pour ne prendre que l'exemple de la partie Opocensky-Nimzowitch citée quelque part sur ce forum, Rybka 4 donne dés les 1ères secondes le bon plan selon Pachman (h3...Fe3...c5) mais n'y revient plus jamais par la suite, de 1 minute à x jours (j'ai désespèré de le voir revenir). C'est un phénomène que j'ai quelquefois observé. Pas général, bien sûr. D'ailleurs comme disait l'illustre professeur de karaté du centre culture et loisirs des coteaux à Mulhouse, monsieur Guyot : "Toutes les idées générales sont fausses et ceci est encore une idée générale !"

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par Lecroq le 13.12.10 12:16

Oui on rencontre parfois ce phénomène , le bon coup se trouve rapidement rejeté. On avu cela il y a quelques temps dans une partie de Ménétrier.
Je m'en réjouis car finalement c'est le joueur qui doit décider de ce qui est bon à prendre.
Autre phénomène auquel je me suis souvent heurté:
J'analyse jusqu'à x avec une évaluation 0.00 puis à x+1 il trouve un coup qui fait passer l'évaluation à 0.5 , ce qui change tout évidemment.
Alors je repasse de x+1 à x pour voir et là deux possiblités de fréquences à peu près égales:
1) il intégre ce qui a été vu à x+1 et modifie l'évaluation au niveau x
2) il ne veut rien savoir et reste à 0.00 pour x et 0.5 pour x+1
Il y a évidemment de quoi se planter si on est pas vigilant et sûr de soi

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 13.12.10 12:22

Pachman n'est pas infaillible , et Rybka a peut-etre trouvé une "défense invisible"
J'aurais imposé h3 etc pour en avoir le coeur net

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 13.12.10 13:04

Opocensky,Karel - Nimzowitsch,Aaron [E32]
Marienbad Marienbad (3), 1925

1.d2-d4 Cg8-f6 2.c2-c4 e7-e6 3.Cb1-c3 Ff8-b4 4.Dd1-c2 b7-b6 5.e2-e4 Fc8-b7 6.Ff1-d3 Cb8-c6 7.Cg1-f3 Fb4-e7 8.a2-a3 d7-d6 9.0-0 e6-e5 10.d4-d5 Cc6-b8 11.b2-b4 Cb8-d7 12.Fc1-b2 0-0 13.Cc3-e2 Cf6-h5 14.Dc2-d2 g7-g6 15.g2-g4 Ch5-g7 16.Ce2-g3 c7-c6 17.Dd2-h6 Ta8-c8 18.Ta1-c1 a7-a6 19.Tf1-d1 Tc8-c7 20.h2-h4 c6xd5 21.c4xd5 Tc7xc1 22.Td1xc1 Cd7-f6 23.Cf3-h2 Rg8-h8 24.Dh6-e3 Cf6-d7 25.Ch2-f3 Cd7-f6 26.Cf3-h2 Cf6-g8 27.g4-g5 f7-f6 28.Ch2-f3 f6xg5 29.h4xg5 Fb7-c8 30.Tc1-c6 Fc8-d7 31.Fd3xa6 Fd7xc6 32.d5xc6 Dd8-c7 33.b4-b5 h7-h6 34.g5xh6 Cg7-e6 35.a3-a4 Fe7-d8 36.Fb2-a3 Dc7-f7 37.Cf3xe5 d6xe5 38.Fa3xf8 Ce6xf8 39.a4-a5 Cg8xh6 40.a5xb6 Ch6-g4 41.c6-c7 Cg4xe3 42.c7-c8D Df7-f3 43.f2xe3 Df3xg3+ 0-1

photophore a écrit: J'aurais imposé h3 etc pour en avoir le coeur net

C'est tout le problème de la pré-conception des coups.
En tant que chroniqueur-testeur de rybka ou la morue je peux pousser à (x=12.h3) +1 pour voir la suite, parce que j'ai lu "le milieu de jeu" de Pachman.
En tant que re-joueur aléatoire de cette partie, ce qui est possible, personne ne saura jamais ce que j'aurais fait, armé des seules évaluations de riri ou toto. Peut-être Ch4 et sur g6 retour en Cf3 (affaiblissement du côté roi et poursuite d'une expansion douteuse sur le côté roi, ce qui semble être le seul plan ordinateurisé)

Rien à faire, il faut avoir des principes pour s'en sortir et les principes sont dans les bons livres.

Sur le bon plan de Pachman, qui certes n'était pas infaillible, on peut parler de la glorieuse incertitude du sport.

P.S. Luděk Pachman est un joueur d'échecs tchèque né le 11 mai 1924 à Bělá pod Bezdězem, Tchécoslovaquie et mort le 6 mars 2003 à Passau en Allemagne.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 14.12.10 15:34

Ne tak prosto ( ce n'est pas si simple , comme j'entendais souvent dire à Caissa les joueurs russophones quand ils analysaient leur partie )
Dans l'analyse de Pachman , h3 , Fe3 , c5 sont joués immédiatement
Dans celle de Rybka on commence par Ch4 g6 , et , seulement après , Fe3 ( souvent après passage par Fh6 pour certaines profondeurs )
Quant à c5 cela dépend de la situation ultérieure
Pachman , joueur "pendule" , exécute son plan sans perte de temps ,alors que Rybka intercale des coups préparatoires
Il n'y a pas vraiment conflit

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 14.12.10 16:01

photophore a écrit:Quant à c5 cela dépend de la situation ultérieure

Je n'ai jamais vu ç5 envisagé ni par Rybka ni par Stockfisch. En revanche j'ai vu le Fe3 revenir en d2 sur Cg4. En fait d'intercalaires Rybka aurait bien fait d'intercaler h3 !

Meilleure vision cohérente du plan chez l'homme, je maintiens. C'est une façon de parler car les ordinateurs n'ont en magasin que des suites de coups, même très longues, mais suites quand même, ponctuées d'évaluations et de points de recoupement, pas de schéma directeur.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 14.12.10 17:24

Suite de l'analyse par Rybka
12 Ch4 g6 13 Cf3 O-O 14 Fe3 Ici je force14...Cg4 Il vient15 Fd2 Cgf6
16 h3 Ch5 17 Tfe1 Ff6 18 g3 Fg7 19 Ca4 Chf6 20 c5

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 14.12.10 17:29

Les chances de gain d'un super-calculateur avec un plan douteux et/ou des temps de perdus, ne sont pas nulles, bien entendu, mais je préfèrerai toujours tenter ma chance dans un plan correct d'emblée.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 14.12.10 18:00

Petit bémol : pour ce qui est du supercalculateur , je suppose que l'adversaire a le meme
Tout réside dans la façon de s'en servir

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par admin le 14.12.10 18:11

photophore a écrit:Petit bémol : pour ce qui est du supercalculateur , je suppose que l'adversaire a le meme
Tout réside dans la façon de s'en servir
Eh bien justement :
Je ne peux pas me rapprocher d'une théorie du jpc qui dirait qu'il suffit de laisser tourner un logiciel jusqu'à la profondeur 21 et de jouer le coup qu'il indique. La moindre des choses est de ne pas jouer un coup tant qu'il paraît mystérieux. Il y a une fonction de la gui fritz (et peut-être d'autres) qui est capitale et certainement sous-employée, c'est la fonction "Analyser menace". Faire tourner le moteur d'analyse sous ce mode pendant un bon moment (les suites de coup sont en rouge) est aussi important que relever l'évaluation au coup candidat (pour la comparer avec celles qui suivraient d'autres coups candidats) et décider en dernier ressort et en connaissance de cause.

Effectivement nous sommes tous les deux, et aussi nos adversaires, dans le même créneau. Chez moi Il n'y a pas un coup qui ne passe à l'évaluation de deux logiciels. Jamais un coup n'est joué à la seule installation d'un échiquier matériel en bois ou en plastique ou en diagramme sur papier avec mes seuls sens en fonction. C'est le nombre et la qualité des vérifications, questions, suggestions critiques, variations, qui détermine notre façon de jouer. Tout est là et tout particulièrement dans les débuts de partie.

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Re: Le pourcentage de nulles en JPC

Message par photophore le 15.12.10 20:44

Je viens de relire les messages de ce sujet , et je me suis aperçu qu'un point avait été traité de façon très superficielle , celui du temps nécessaire au choix de chaque coup
Il est vrai que certains joueurs jouent beaucoup de parties ( trop? ) et , de ce fait , font beaucoup (trop?) de nulles
Mais ça vaut mieux que les abandons prématurés ( camouflés en pertes au temps ) de certains autres
La vraie question est "combien de temps faut-il raisonnablement pour choisir un coup , et ce temps est-il uniforme?"
Je ne le crois pas , en m'appuyant sur mon expérience personnelle , dont le résultat est d'ailleurs paradoxal
En effet les choix qui demandent le plus de temps sont ceux dans les situations de plateau , quand tous les logiciels donnent des évaluations autour de l'égalité à toutes les profondeurs
Au contraire dans un canyon il y a un coup qui tient la position , les autres étant perdants : on pourrait donc jouer très vite , d'autant plus que l'analyse donne , non pas un coup , mais une suite de coups qu'il suffit de suivre si elle est gagnante
Ainsi dans Peli-Le Page de France-Israel toute la fin a été jouée a tempo jusqu'à la victoire et , s'il l'avait fallu jusqu'au mat
(en 20 coups )

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