Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

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Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par photophore le 25.10.10 16:53

D'après le modèle Elo , il n'y a pas de seuil , et il serait par exemple de difficulté égale de passer de 2000 à 2050 ou de 2350 à 2400
Pourtant , beaucoup de joueurs n'ont pas cette impression , et cela pose un problème
Car le modèle Elo est valide "par construction" et ne saurait comporter de "failles" , ni de "gradins"
On peut certes nier l'existence objective de ces seuils , et n'y voir qu'un "effet de notre imagination"
Mais supposons qu'ils existent réellement : Quelle en serait la cause?
Ces seuils existent dans beaucoup d'arts martiaux ( dont le Go ) sous la forme de Dans
Or , le "passage de Dan" comporte souvent , en plus de la compétition , des épreuves théoriques
Ce serait un peu pareil aux Echecs : un de ces seuils ne pourrait etre franchi que grace à un progrès notable dans la compréhension du jeu
Alors , que croire?

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par Gillou le 25.10.10 17:05

Il ne faut pas se torturer l'esprit comme cela Claude ! Sad

le classement ELO au JPC signifie de moins en moins quelque chose aujourd'hui...tu te poses trop de questions ....

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par Lion_aile le 25.10.10 17:24

"positive" dans le titre
voyons...

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par admin le 25.10.10 17:32

Gillou a écrit:

le classement ELO au JPC signifie de moins en moins quelque chose aujourd'hui...

On peut dire ça et par exemple l'écart de 300 points en plus ne donne guère en pratique que 55% de chances de gain contre 85% sur l'échelle officielle à la pendule.
Sauf que l'ensemble titre (le cas échéant) + elo détermine le tournoi où l'on peut se mesurer à d'autres et en ce sens il signifie évidemment quelque chose et du lourd ! Il est pour tout dire un critère de compétition et de sélection. Pour avoir des exemples il suffit de lire les réglements du championnat du monde.

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par photophore le 25.10.10 18:13

Tof m'a dit un jour que quand j'aurais battu un titré j'aurais franchi un palier
C'est donc que , pour lui aussi , il y a des des paliers

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par Lion_aile le 25.10.10 22:14

J'ai effectivement recu un jour les memes propos de joueur supérieur a 2400

Perso je pense qu'il y a toujours des palliers comme il y a dix ans en jpc
Je reste persuadé que les niveaux choisi a l'ICCF reflete bien les différents palliers a gravir

Perso je retombe tout en bas et j'ai du mal a grimper....

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par Gillou le 25.10.10 22:26

photophore a écrit:Tof m'a dit un jour que quand j'aurais battu un titré j'aurais franchi un palier
C'est donc que , pour lui aussi , il y a des des paliers

Tu m'as battu dans le championnat de France, donc tu as un SM avec une norme de GM à ton palmarès.

Que dire de plus ? que faut il en penser ?

si j'avais gardé mon ELO de 2500 d'il y a 4 ans au lieu de 2300 aujourd'hui cela signifierait il que cette victoireserait encore plus méritante ?


je ne peux répondre personnellement à toutes ces questions, tant il ya pas mal de paramètres qui rentrent en jeu qui vont bien au delà de la force du joueur, contrairement à deux joueurs qui se retrouvent derrière un échiquier.

Regarde Schuster dans le dernier championnat du monde, ses 3 défaites déjouent complètement vis à vis des ELO affichés par tous les joueurs.

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par tof le 26.10.10 8:12

Shuster perd car il répond dans les dix minutes à tous ses coups...............

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par photophore le 26.10.10 10:50

Rester 10 jours avant de répondre ne signifie pas qu'on a passé tout ce temps à réfléchir sur la position jusqu'à ce qu'on trouve un coup génial
Inversement , répondre a tempo quand tout est forcé n'est pas nécessairement mauvais
On retrouve la distinction faite par Robin Smith entre canyons et plateaux
C' est sur les plateaux qu'il faut réfléchir longtemps
Pour les canyons , 1heure ou 2 de Rybka suffisent largement

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par admin le 26.10.10 11:19

photophore a écrit:Pour les canyons , 1heure ou 2 de Rybka suffisent largement

C'est fou comme cet automatisme rybkaïen est passé dans les moeurs !
C'est comme si dans un raisonnement, majeure, mineure, conclusion, on s'arrêtait à la majeure.
Ou comme si dans une dissertation, thèse, antithèse, synthèse, on s'arrêtait à la thèse.
Gardons notre esprit critique à l'égard de Rybka, ou de la morue d'ailleurs (Stockfisch 1.9 est sorti compilé par Jim Ablett cheers ).

Des fois on croit qu'on est dans un canyon où il faut seulement se méfier d'une embuscade à un endroit déterminé et puis on s'aperçoit qu'il y a un chemin, et la possibilité pour une petite escouade de prendre à revers l'adversaire !

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par photophore le 26.10.10 18:17

Merci pour le nouveau Stockfish!!
Il a l'air assez sensationnel
D'accord pour le début d'un canyon , ce n'est pas toujours évident , mais on le "sent venir " plusieurs coups d'avance , et quand on est dedans ce n'est plus que de la vérification

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par admin le 26.10.10 18:46

photophore a écrit:Merci pour le nouveau Stockfish!!
Ben c'est toi qui le premier a révélé l'existence de ce fort logiciel gratuit, c'était le 1.4, ...nan, pas le 1er avril...La version 1.4 !

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par photophore le 26.10.10 21:57

Le "Merci!" c'était pour la version 1.9 dont j'ignorais la sortie
@ Gillou : Si tu étais resté à 2500 , tu m'aurais sans doute battu
Pour en revenir au sujet initial , je pense que chacun a des blocages qui l'empechent de progresser , et qui se trouvent coincider avec l'un ou l'autre de ces fameux seuils
Le jour où le défaut est corrigé , alors on fait un nouveau bond en avant

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par Gillou le 26.10.10 23:38

photophore a écrit:Rester 10 jours avant de répondre ne signifie pas qu'on a passé tout ce temps à réfléchir sur la position jusqu'à ce qu'on trouve un coup génial
Inversement , répondre a tempo quand tout est forcé n'est pas nécessairement mauvais
On retrouve la distinction faite par Robin Smith entre canyons et plateaux
C' est sur les plateaux qu'il faut réfléchir longtemps
Pour les canyons , 1heure ou 2 de Rybka suffisent largement

Il m'arrive très fréquemment de ne pas regarder une position pendant 7 à 8 jours parce que tout simplement je n'ai pas le temps et par manque d'envie de jouer pendant quelques temps.

J'imagine que cela arrive à tout le monde, même si parfois ca en dure qu'une ou deux journées.


Je pense que je suis un joueur passionné par les échecs....mais que j'ai réussi à trouver l'harmonie entre la passion du jeu et la vie à côté (famille, relations, autres loisirs)

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Re: Les seuils de points Elo en JPC : sont-ils objectifs , psychologiques , ou purement réglementaires?

Message par Mycroft Holmes le 27.10.10 9:40

Just my 2 cents :
Je suis sure il y a des seuils et les seuils sont différents pour chaqu’un(e).
A mon avis les seuils sont liées à l’approche et la volonté de s’investir.
On peut les dépasser (jusqu’à un certain point) mais c’est un effort chaque fois. Et la question est toujours le même :
Suis-je d’accord de faire le nécessaire (utilisation(amélioré) de la bête, consacrer plus de temps) pour le dépasser.
Chaqu’un(e) son gout !
Le jpc a changé et va changer. Avec seulement Fritz 3 (ou sans logiciel) on se qualifie plus pour les préliminaires.
Gilles, j'ai te dépassé en ELO nationale mais je n'ose pas dire que j'ai dépassé tes connaissances des échecs (même pas que je vais le faire un jour)

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