Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

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Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 9:23

Bonjour à tous,

L'ICCF a donc décidé de changer complètement la règle pour le classement ICCF: ce sont les valeurs les plus récentes des elos des joueurs qui sont considérées et non plus les valeurs de départ.

The ICCF Congress in Finland decided about a change in the rating rules: the rating difference, responsible for the expected probability will be calculated by a new formula in future. This formula will use a player’s rating from the newest rating list for those players with a published rating; otherwise, the start rating is used. However, if a player’s current rating is lower than his start rating, the new ratings for his opponents are calculated using the player’s start rating. The new rule will be valid for the next ratinglist (2012/1).

Il y a des arguments pour changer l'ancien système mais ce qui est proposé me parait tout autant contestable: cela entraine une dimension stratégique nouvelle dans la dynamique des parties, puisque désormais il faut suivre l'évolution du classement d'un joueur pour décider du moment "optimal" de fin de la partie. Il est évident que cela va inciter de nombreux joueurs a retarder encore la fin des parties, en spéculant sur l'évolution du classement. Déjà de nombreux joueurs abusent de la défense de l'homme mort et autre; désormais ils ont en plus un intérêt à laisser la partie "vivante" tant qu'ils anticipent une progression au classement de leur adversaire.
Enfin, ce qui parait incroyable, c'est l'application de cette méthode de manière rétroactive, sans avertissement préalable, et qui piège de nombreux joueurs ayant fait leurs choix de participation à des tournois en se basant sur l'ancienne méthode.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Indulgent le 24.09.11 12:03

Je suis bien sur aussi surpris de cette manière d'agir ? qui n'est pas très honnête !
J'ai constaté ce changement à mes dépends lors de mes 5 dernières parties terminées !
J'avais débuté certains tournois avec 1800 et lors des parties terminées il est pris en compte 2171 ?
Maintenant je vais réfléchir avant de m'inscrire à un tournoi et avant de solder une partie.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par admin le 24.09.11 12:11

Dans le cas d'Indulgent c'est l'ancien règlement toujours en vigueur pour l'établissement du 2011/4 qui s'appliquait.
J'attends des nouvelles de Gerhard Binder relativement au programme eloquery.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 12:21

Avec ce nouveau système il devient impossible d'anticiper correctement les enjeux d'une partie du point de vu du classement...donc eloquery ne donnera au mieux qu'une indication
Quelle usine à gaz!!
Il me paraissait infiniment plus judicieux d'étudier la proposition de Michel Lecroq, il s'agissait alors de ne pas attribuer/enlever de points pour des parties nulles entre joueurs de classement proches (genre 150-200 points).

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par admin le 24.09.11 12:31

Si eloquery paraît synchronisé avec le classement trimestriel il peut avoir anticipé et mis à jour les classements.
Le calcul à l'intérieur du trimestre en cours peut donc être sûr et pas seulement indicatif.
Si le nouveau règlement est avéré certains joueurs qui ont différé leur abandon au delà du 1/9 seront peut-être marris d'apprendre qu'ils vont perdre plus de points que prévu.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 12:35

Dans l'ancien système on pouvait regretter qu'un joueur puisse progresser très vite, par exemple en jouant 150 parties avec un classement de 1800 d'emblée...mais in fine il faut bien au final défendre son classement et la chute est inévitable si elle ne correspond pas au réel niveau....
le nouveau système va à l'encontre de l'idée selon laquelle un bon système de classment est réactif..or précisément le jeu par correspondance souffre de la lenteur d'ajustement dans les classements et dans les parties...

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 12:37

admin a écrit:Si eloquery paraît synchronisé avec le classement trimestriel il peut avoir anticipé et mis à jour les classements.
Le calcul à l'intérieur du trimestre en cours peut donc être sûr et pas seulement indicatif.
Si le nouveau règlement est avéré certains joueurs qui ont différé leur abandon au delà du 1/9 seront peut-être marris d'apprendre qu'ils vont perdre plus de points que prévu.

Jean,
Le calcul peut en effet être bon pendant le trimestre, mais si je commence une partie aujourd'hui et qu'elle dure un an je n'ai aucune idée de mon classement dans un an, ni de celui de mon adversaire, est-ce logique?

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par admin le 24.09.11 12:46

ezaqa a écrit:
Le calcul peut en effet être bon pendant le trimestre, mais si je commence une partie aujourd'hui et qu'elle dure un an je n'ai aucune idée de mon classement dans un an, ni de celui de mon adversaire, est-ce logique?

La question est pertinente, David.
Je la répète en espèrant que les "sachants" s'en emparent.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 13:18

admin a écrit:
ezaqa a écrit:
Le calcul peut en effet être bon pendant le trimestre, mais si je commence une partie aujourd'hui et qu'elle dure un an je n'ai aucune idée de mon classement dans un an, ni de celui de mon adversaire, est-ce logique?

La question est pertinente, David.
Je la répète en espèrant que les "sachants" s'en emparent.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 24.09.11 13:20

Je regrette également cette décision. Elle est illogique. Lorsqu'un joueur commence un tournoi, il connait la force de ses adversaires. Maintenant ce ne sera plus le cas.
Cette méthode de prendre en compte le classement en cours du joueur et non le classement de départ du tournoi a été appliquée à l' AJEC, il y a plusieurs années, et abandonnée. Pour l'AJEC, rien de changé: c'est l'élo de départ qui est prisen compte. Par contre, dans un avenir proche, fin 2012 certainement, l'élo AJEC cessera d'exister.
Ce qui me désole, c'est que cette méthode est appliquée d'office, sans que les membres de l'iccf soient consultés.
Joseph

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 13:25

Eh oui Joseph, apparemment c'est une décision prise pendant le congrès sur proposition de M. Binder...
Je pense que ca part d'une bonne intention, mais que les effets pervers d'un tel système n'ont pas été vraiment considéré
De ce point du vue, il est bon d'avoir votre avis d'expert en classement et le rappel de la tentative à l'AJEC qui avait été abandonnée
Il aurait été logique de vous associer à ce débat,
Cordialement,
David Roubaud

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par admin le 24.09.11 13:41

"If you like you may publish my remarks in that forum."


Dear friend,

thank you for drawing my attention to this discussion. Some of the remarks are wrong. For example, if your opponent gets up during the game, you will have an advantage, if he goes down, nothing changes, you get at least his startrating.

Merci d'attirer mon attention sur cette discussion. Certaines des remarques sont fausses. Par exemple, si votre adversaire voit son elo progresser pendant le jeu, vous aurez un avantage, s'il baisse, rien ne change, vous obtenez au moins son classement de départ.


And it is totally in the sense of the Elosystem to evaluate a new game using the last published rating for the player.

Et cela va totalement dans le sens de l'Elosystem de classer un nouveau jeu en utilisant la dernière évaluation publiée pour le joueur.

The Congress decided to use this new rule for the ratinglists from 2012 onwards, including the evaluation of games which started before. Within one calculation it is not possible (advisable) to use different rules, depending on the start of a game.

Le Congrès a décidé d'appliquer cette nouvelle règle à la ratinglist de 2012 , y compris pour les jeux qui ont commencé auparavant. Dans un calcul ce n'est pas possible d'utiliser des règles différentes, selon le début d'un jeu.

As long as I will publish Eloquery it will always work with the valid rules. Also the server forecast will observe the change from 1/10/2011 onwards.

Tant que je publierai Eloquery il marchera toujours avec les règles en vigueur. Aussi la prévision de serveur observera le changement du 1/10/2011.

I intend to stop Eloquery soon. The server offers nearly the same assistance without the problems with oldfashioned DOS. Currently the historic data (1991-1999) are added.

J'ai l'intention d'arrêter Eloquery bientôt. Le serveur offre presque la même aide sans les problèmes avec l'ancien DOS. Actuellement les données historiques (1991-1999) sont ajoutées.

If you like you may publish my remarks in that forum.

Best wishes
Gerhard Binder
ICCF Ratings Commissioner


Dernière édition par admin le 24.09.11 14:12, édité 4 fois

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 24.09.11 13:49

Quelqu'un peut-il me traduire la correspondance de monsieur BINDER?
Mon anglais scolaire date de plus de 50 ans, alors...
Avec mes remerciements
Joseph

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 13:54

Dear Sir,

1. Changing rules during a game may be justified by practical considerations (i.e easing transitions) but is definitely unfair. It is a basic principle in most systems of Law that you should not suffer from retroactive change in rules.
2. The idea that a player performance is measured differently according to the order of ending of his games is obviously not an issue in clock chess but is counterintuitive to correspondance chess: it means that as a player, I should now integrate that there is an optimal strategy as regards the order of finish of the games that started at the same date. This will lead to increasing delays before players decide to abandon because it is now rational for players to wait to see how their rating move as well as those of their opponents before resigning.
Depending on the subjective appreciation we may have, some limits in both the new and old system have to be balanced and I personally do not mind you deciding for one over the other as it is your institutionnal role to do so.
It is the retroactive element that disappoints me and the prospect of more and more never ending games,
Sincerely yours,
David Roubaud
Please transmit to Mr Binder

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par ezaqa le 24.09.11 14:00

ezaqa a écrit:Dear Sir,

1. Changing rules during a game may be justified by practical considerations (i.e easing transitions) but is definitely unfair. It is a basic principle in most systems of Law that you should not suffer from retroactive change in rules.
Changer les règles du jeu pendant la partie peut se justifier d'un point de vue pratique (pour faciliter la transition de l'ancien au nouveau système), mais cela est injuste. C'est un élément de base dans la plupart des systemes juridiques que de ne pas accepter de changement rétroactif.
2. The idea that a player performance is measured differently according to the order of ending of his games is obviously not an issue in clock chess but is counterintuitive to correspondance chess: it means that as a player, I should now integrate that there is an optimal strategy as regards the order of finish of the games that started at the same date. This will lead to increasing delays before players decide to abandon because it is now rational for players to wait to see how their rating move as well as those of their opponents before resigning.
Dans le jeu pendule, l'ordre de fin des parties n'est pas un probleme en soit mais c'est l'inverse en jeu par correspondance: désormais, il faut intégrer le fait que l'ordre dans lequel les parties vont se terminer a des implications directes en terme de classement (alors que les parties ont commencé au même moment). Cela conduira les joueurs a décidé de manière rationnelle de retarder le moment ou ils abandonnent une partie afin de savoir comment leur classement et celui de leur adversaire a évolué.
Depending on the subjective appreciation we may have, some limits in both the new and old system have to be balanced and I personally do not mind you deciding for one over the other as it is your institutionnal role to do so.
It is the retroactive element that disappoints me and the prospect of more and more never ending games,
Il y a bien sur la possibilité de regarder et apprécier différement les limites et vertues des ancien et nouveau systèmes, et je trouve logique que vous décidiez lequel est judicieux puisque c'est votre role institutionnel. Néanmoins je regrette l'élément de rétroactivité ainsi que la perspective de davantage de parties interminables
Sincerely yours,
David Roubaud
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 24.09.11 14:11

Merci pour les traductions.
Je reste sur mon sentiment: cette nouvelle méthode de calcul des élos n'est pas logique pour le jeu par correspondance.
Joseph

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 29.09.11 12:49

ezaqa a écrit:Avec ce nouveau système il devient impossible d'anticiper correctement les enjeux d'une partie du point de vu du classement...donc eloquery ne donnera au mieux qu'une indication
Quelle usine à gaz!!
Il me paraissait infiniment plus judicieux d'étudier la proposition de Michel Lecroq, il s'agissait alors de ne pas attribuer/enlever de points pour des parties nulles entre joueurs de classement proches (genre 150-200 points).

C'est bien la première fois que ma proposition est jugée intéressante, cela fait plaisir.

Je trouve cette évolution plutôt judicieuse.

Quand le niveau des joueurs évolue au cours d'une partie , cela influence le résultat. Avec le classement de départ cette évolution n'est pas prise en compte. Avec le dernier classement on est plus près de la vérité il me semble.
Les joueurs "lésés "dans cette affaire sont ceux dont le classement a baissé .Cela accélère la baisse.

Je ne suis pas d'accord avec les arguments développés ici.

-On ne peut pas dire qu'on ne connaitra pas la force de l'adversaire. Le classement de départ existe toujours et ne donne qu'une force présumée .Cela ne donne aucune assurance sur ce qui va se passer.

-On ne peut pas faire des règlements (classement ou autre )en se basant sur les spéculateurs. Il y en a toujours!

-La décision a été prise en congrès , difficile de dire que ce n'est pas démocratique.

La rétroactivité peut en effet être contestée. On reproche souvent à l'ICCF sa lenteur à évoluer. Pour une fois qu'ils veulent faire vite , ne les découragez pas.

Michel

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 30.09.11 17:20

CLASSEMENT : Prise en compte des résutats

Deux méthodes peuvent être appliquées :
- c’est l’élo de départ du tournoi qui est pris en compte ou l’élo réel au moment de la prise en compte du résultat.
- Les deux méthodes ont leurs avantages et leurs inconvénients.

Elo de départ du tournoi

- Les joueurs connaissent ainsi la force du tournoi et le niveau échiquéen de leurs adversaires. Cet élo ne varie pas tant que les tournois ne sont pas terminés, même s’ils durent plusieurs mois ou plusieurs années.
- Inconvénients :durant ces mois ou années, les élos progressent ou diminuent. Les forts joueurs dont l’élo a nettement baissé pour des raisons qui leur sont propres ou les nouveaux membres dont l’élo n’est pas défini (un élo de 1850 leur est attribué s’ils n’ont aucune référence échiquéenne : elo FIDE, ICCF..) peuvent s’engager dans plusieurs tournois, engranger de nombreux points et acquérir un élo du niveau Excellence sinon plus, compte tenu du nombre de parties prises en compte. Il est vrai qu’ensuite, lorsqu’ils disputent des tournois de ce niveau, les résultats sont nettement moins positifs et leur élo se stabilise. Je dois préciser qu’ils représentent une toute petite minorité..

Elo réel au moment de la prise en compte des tournois

L’élo des joueurs évolue lors de la prise en compte des résultats : soit il progresse, soit il diminue. Un joueur dont l’élo progresse gagnera moins de points si les élos de ses adversaires ne changent pas ou diminuent, car dans ce cas c’est l’élo de départ qui est pris en compte. Il peut estimer être lésé. Si, au contraire son élo diminue et celui des ses adversaires progresse, il perdra moins de points et n’en tirera que du bénéfice, ce qui n’est pas le but attendu d’une défaite.
Par contre, cette méthode peut limiter les progressions fulgurantes de quelques individualités.

Mes réflexions

Les deux méthodes ont le mérite d’exister. Qu’elle est la meilleure : les avis seront certainement partagés.

Pour ma part, je préfère celle que j’utilise pour l’AJEC : élo de départ du tournoi.

Dans un an, le classement AJEC cessera d’exister et nous aurons l’expérience d’une année de classement ICCF pour nous faire une opinion plus précise sur les avantages et les inconvénients de la méthode ICCF.

Prise en compte ou non prise en compte des parties nulles

Pour faire bref : oui pour les joueurs à l’élo supérieur à 2300, non pour les joueurs à l’élo inférieur à 2300.
Motif : un joueur modeste qui réussit une nulle contre un fort joueur ou un joueur à l’élo supérieur au sien se sentira lésé. Ce n’est pas le nombre de points attribués qui est important mais le sentiment de frustration ressenti.
Joseph

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par admin le 30.09.11 18:10

josephflecher a écrit: Si, au contraire son élo diminue et celui des ses adversaires progresse, il perdra moins de points et n’en tirera que du bénéfice, ce qui n’est pas le but attendu d’une défaite.

La défaite n'est pas la seule hypothèse dans ce cas de figure.
Si l'elo a diminué et celui de l'adversaire battu a augmenté, au moment de l'enregistrement du résultat, le gain en points elo sera plus fort.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 30.09.11 22:07

Juste une petite précision SVP?
Utilisera-t-on le dernier classement trimestriel publié , ou bien un classement "instantané" , tel que celui obtenu en cliquant sur "forecast" dans la "rating list"?

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 30.09.11 22:10

Pour le classement AJEC, rien de changé: j'utiliserai le dernier classement trimestriel jusqu'à la fin de l'existence du classement AJEC.
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 30.09.11 22:56

Une précision concernant le calcul des élos iccf et AJEC:
- l'élo iccf est calculer automatiquement dès qu'un résultat est affiché dans un tournoi.Il n'y a pas d'intervention humaine.
- l'élo AJEC exige une intervention humaine. Je dois faire entrer les résultats dans le logiciel de calcul, résultat par résultat en affichant les élos respectifs des adversaires et le nombre de parties disputées par chacun d'eux. D'autre part, pour chaque tournoi, je reprends systématiquement en compte toutes les parties disputées par chaque joueur dès qu'un résultat s'affiche sur les sites AJEC et ICCF.Si je me contentais de prendre en compte les résultats les uns après les autres le nombre de points gagnés ou perdus varierait d'au minimum 4 à 5 points lorsque les joueurs ont terminé toutes leurs parties.
Joseph.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par florian le 03.10.11 19:05

hum, pourquoi pas, après tout je pense que ça aura pour effet un progression constante du classement iccf global... ce que l'on rencontre un peu avec l'inflation du elo à la pendule.

mais moi il m'ait arrivé encore un trucs bizarre, avec l'ancienne méthode de calcul
je viens d'être 2121 et avec 3 nouveaux résultats je vais être 2115 alors que j'ai fais 2/3...
+1898 alors qu'au début du tournoi j'étais 1800p
=1998 alors qu'au début du tournoi j'étais 1975p
=2027 '' '' '' ''

mais c'est à cause de l'histoire du pourcentage de victoire et de la moyenne rencontré...
si je déduis bien un joueur garde cette méthode de calcul jusqu'attend que son classement soit stabilisé et après les parties sont calculé partie par partie ou c'est toujours comme ça?


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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 03.10.11 20:02

Dans le mode de calcul iccf, l'élo est stabilisé lorsque 30 parties ont été terminées.Tant que ce n'est pas le cas, un coefficient entre en jeu donnant ou retirant un nombre aberrant de points à mon sens. Cest pourquoi je n'en tiens pas compte lors du calcul de l'élo ajec.
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 06.10.11 11:44

La nouvelle méthode de calcul de l'élo iccf qui va remplacer l'élo ajec interpelle beaucoup d'ajécistes. Voici comment BINDER a procédé.:
- sur la liste de 750 ajécistes que je lui ai adressé, il en a retenu 367 et calculé qu'il lui fallait mutiplier les élos de chacun par le coefficient de 0,9936 pour obtenir le nouvel élo. Ce sont les élos de mars 2011 qui ont été pris en compte pour le calcul du nouvel élo. Pour ceux qui n'avaient pas d'élo en mars 2011, c'est leur dernier élo qui a été pris en compte.
Michel Lecroq et moi nous sommes donnés un délai de 2 ou 3 ans pour adopter définitivement ce nouvel élo, le temps que les élos ajec et iccf se rapprochent au maximum.
Donc, comme je l'ai déjà dit, c'est l'élo AJEC qui est pris en compte pour les tournois. Bien entendu, maintenant, BINDER prend en compte les tournois iccf et ajec.
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 06.10.11 15:35

Y a-t-il quelque chose de changé pour ceux qui ont un Elo ICCF stabilisé?

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 06.10.11 16:48

Ils conservent leur élo stabilisé.Seul changement, tous les résultats sont maintenant pris en compte, iccf et ajec.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 06.10.11 19:30


Je rappelle que j'ai expliqué tout cela dans le CDE de septembre 2011

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Refalo le 08.10.11 11:11

Pour le nouveau mode de calcul du classement ICCF, je pense que vous oubliez un point important dans ce qu'a dit G. Binder :

"Si le classement de votre adversaire a baissé à la fin de la partie par rapport au début, c'est son Elo de début qui est pris en compte, on a au moins son classement de départ."

Pour ma part, je n'y vois que des avantages, car comme le dit Michel Lecroq, si le classement de votre adversaire augmente au cours de la partie cela montre qu'il est de plus en plus fort, il est donc normal à la fin de la partie qu'on reçoive une "rétribution supplémentaire" pour sa force grandissante si on n'a pas perdu.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lion_aile le 08.10.11 12:08

je pense comme refalo
je ne vois que du bon au nouveau classement

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Mikael Pellen le 08.10.11 13:54

Pour ma part je n'y vois quasiment que du mauvais Smile
Si l'on part d'un classement modeste Il devient maintenant impossible d’espérer progresser rapidement en elo ( mais cela semble le but recherché ...) et donc de participer à des tournois intéressants
Pas sur que ce soit le meilleur moyen d'attirer de nouveaux joueurs
L'ancien système de calcul était très bien, il suffisait juste de mettre un frein à la progression des joueurs jouant trop de parties simultanées.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lion_aile le 08.10.11 15:42

effectivement cela pénalise plus les nouveaux mais la progression rapide des nouveaux était plus du a un levier artificiel et une progression trop rapide entrainait obligatoirement une chute plus rapide ensuite (dans un deuxième temps).

donc maintenant la progression positive des nouveaux sera plus lente mais leur chute ensuite sera a mon sens inexistante car leur elo sera au plus près de leur réelle valeur

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 08.10.11 17:28

Mikael Pellen a écrit:Pour ma part je n'y vois quasiment que du mauvais Smile
Si l'on part d'un classement modeste Il devient maintenant impossible d’espérer progresser rapidement en elo ( mais cela semble le but recherché ...) et donc de participer à des tournois intéressants
Pas sur que ce soit le meilleur moyen d'attirer de nouveaux joueurs
L'ancien système de calcul était très bien, il suffisait juste de mettre un frein à la progression des joueurs jouant trop de parties simultanées.


L'objectif d'un classement et de mettre les joueurs à leur place le plus rapidement possible et non de faire plaisir.
Le réajustement permanent va dans ce sens et limite l'effet de masse.
Se propulser à tout prix vers les sommets peut aussi conduite à prendre la place d'un autre sans vraiment la mériter.

C'est quoi un tournoi intéressant ? C'est une bonne question qui concerne tout le monde et pas seulement les nouveaux et plus faibles.

-Du point de vue ELO il est intéressant de jouer dans un tournoi ou l'on un classement inférieur à la moyenne du tournoi.
Je rencontre une nette majorité de joueurs avec un classement < au mien . Dois je en conclure que je n'ai pas de tournois intéressants ?
-Pour beaucoup de joueurs c'est intéressant dès qu'on peut faire des normes.
-C'est intéressant quand le tournoi permet des qualifications pour un stade supérieur . J'ai toujours privilégié cet aspect de la question.
A ce titre jouer un tournoi O est intéressant pour un débutant car on peut se qualifier pour H et ainsi de suite...
-D'autres encore sont plus motivés dans les tournois par équipes.

Tout cela pour dire que la notion de tournoi intéressant n'est pas directement liée au classement .Cela dépend de sa situation et de ses objectifs

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 08.10.11 18:40

Tous les joueurs ne cherchent pas à participer à des tournois intéressants :
-Balabaev qui m'a battu dans un WS/M alors qu'en tant que GM il était qualifié de droit pour un prélim
-Valutanu , qui joue maintenant le Tournoi des Candidats , mais en n'ayant battu que 2 joueurs à 2300+; il va sans doute devoir rendre des points , mais pas à ceux à qui il les a pris
Le nouveau système va dans le bon sens , mais en le complétant par des mesures de rééquilibrage des tournois

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Mikael Pellen le 16.10.11 18:57

Lecroq a écrit:[
L'objectif d'un classement et de mettre les joueurs à leur place le plus rapidement possible et non de faire plaisir.
Le réajustement permanent va dans ce sens et limite l'effet de masse.
Ce serait vrai dans un jeu sans ordinateur mais quelqu’un qui débute en s'aidant d'houdini ou autre avec de bonnes bases à as peu prés un niveau réel de 2400 mais en débutant à 1800 il va lui être quasi impossible d'atteindre ce niveau avant des années
Je ne sais pas combien de temps Michel as mis pour arriver à un classement de 2600 mais s'il démarrait aujourd’hui avec 1800 il faudrait sans doute multiplier le temps par 5 ou 6
Lecroq a écrit:
Se propulser à tout prix vers les sommets peut aussi conduite à prendre la place d'un autre sans vraiment la mériter.
la suis d'accord c'est pourquoi il fallait introduire un frein pour éviter de voir des joueurs obtenir un classement à 2600 en ne jouant que des tournois M , mais tout en gardant l'ancien système
Lecroq a écrit:
C'est quoi un tournoi intéressant ? C'est une bonne question qui concerne tout le monde et pas seulement les nouveaux et plus faibles.
avant c 'étais de jouer un tournoi avec des adversaires plus fort, de façon à progresser en elo pour pouvoir participer à des tournois à normes sur invitation ou pas maintenant cela vas sans doute être des tournois style coupe ou le classement est moins important

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Tout ce raisonnement me semble spécieux

Message par photophore le 17.10.11 10:42

Le débutant avec Houdini vaut peut-etre 2400 contre un joueur avec un boulier lol! , mais contre un "vrai" 2400 il reste à 2000 , car le 2400 est vraisemblablement mieux équipé , avec une base plus grosse et un multi dont il maitrise l'emploi
Au système adopté je suggère d'ailleurs un correctif : attribuer aux joueurs titrés des points "virtuels"
Je m'explique : quand j'ai rencontré Balabaev dans un WS/M , il était classé 2090 jocolor ; ce n'est pas un 2090 qui m'a battu , mais un GMI et les points auraient du etre calculés en conséquence

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par florian le 20.10.11 19:49

c'est vrai que ça peut-être intéressant ce système

là dans mon groupe du jubilé j'ai un non classé donc à 1800.
mais vu la partie qu'il a en coure en 20j il viens de faire 2 points dans le même groupe et annulé un sim dans un autre groupe, à mon avis en janvier il est à 2200 mini.

ce qui veux dire que si je finis cette partie maintenant elle sera prise comme 1800 mais si je la finis après il sera obligatoirement au dessus donc c'est le classement qu'il aura quand je finirai la partie

le raisonnement est bon?

Quand on joue contre des non classés ou des joueurs avec classement non stabilisé ça peut être intéressant, après je suis pas sur que ça change grand chose...

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 20.10.11 23:11

En règle générale et sauf cas pathologiques il ne dépend pas de nous de faire durer un gain ou de le différer. En revanche il peut dépendre de nous de différer une perte inéluctable. En fait, en plus de l'inélégance, je n'en vois pas l'intérêt. Un coup d'oeil sur les elos de départ et en cours nous donnera le différentiel en notre faveur ou en notre défaveur mais ce n'est qu'une information; il faudrait plus qu'un coup d'oeil (1) pour calculer l'elo futur de l'adversaire et faire durer "le plaisir" en conséquence.

(1) Parce que l'on ne connaît pas toutes ses parties en cours et qu'il faudrait les "pronostiquer". Certains joueurs en ont soixante dix !

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 21.10.11 11:32

Je viens de m'apercevoir que ce sujet est relancé.

Réponse à Mikael:

Je suis arrivé rapidement à 2600 . Il est bon de préciser avec peu de parties mais pas rapidement dans le temps car c'était du postal.Cette précision est importante car j'ai eu du temps pour évoluer réellement vers mon niveau de croisière.
Il est exact que cela n'est plus possible à cause des logiciels si ce n'est en utilisant un effet de masse.
J'ai déja évoqué cela en disant que les nombreuses nulles qui sont le fait des logiciels constituent un énorme frein moteur. Il est clair que si l'on me remettait à 2400 j'aurais beaucoup de mal à remonter à 2600 car je gagne beaucoup moins de parties maintenant.
J'ai dis qu'il fallait valoriser les gains et déprécier les nulles mais personne ne veut en entendre parler .
Ce problème existe aussi bien dans l'ancien que le nouveau système ICCF. Je ne vois toujours pas en quoi le nouveau sytème est pénalisant.
Il permet au contraire de valoriser davantage de réelles performances

Attention à la phrase: un tournoi intéressant c'est jouer avec des plus forts. OK mais pour les plus forts ce n'est pas un tournoi intéressant.
Dans le passé les fédérations mettaient davantage de prix pour rendre cela intéressant à tout le monde. Elles n'en ont plus les moyens.


Réponse à Claude:

Pas du tout d'accord avec ce raisonnement.
Les titres sont décernés à vie à titre honorifique. Sur le plan échiquéen ils n'ont de valeur que s'ils sont réactivés au moins une fois tous les 5 ans par une norme.
Les procédures de sélection attribuent un bonus aux titres actifs. C'est dire que nous avons réfléchi à ce pb il ya déja 9 ans.
Si on supprimais les titres inactifs il y aurait une sérieuse baisse du nombre des titrés.
C'est le classement qui donne le niveau le plus précis du joueur au moment du tournoi , sauf pour les débutants.Les titres sont un renseignement complémentaire. Evidemment on ne peut pas exclure le fait qu'un GMI inactif ait de temps à autre un retour de flamme.


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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 21.10.11 14:23

Lecroq a écrit:
J'ai dis qu'il fallait valoriser les gains et déprécier les nulles mais personne ne veut en entendre parler .


Mais si, moi, au moins pour la première partie de la proposition.

Quant à déprécier les nulles uniformément c'est évidemment impossible.
Déprécier les nulles contre moins fort et apprécier les nulles contre plus fort irait dans le sens d'un nivellement par le milieu.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 21.10.11 15:31

Je voudrais répondre à Michel :
Si un MI ou un GMI se retrouve à un Elo indigne de lui , c'est de sa faute ( sauf hospitalisation d'urgence ) , et le réglement ne devrait pas l'aider à se refaire en "plumant le pigeon"
Il a toujours un capital d'expérience qui devrait lui rendre la remontée plus facile
Est-ce exorbitant de poser en principe qu'un MI vaut "en soi" au moins 2300 , et un GMI au moins 2400 , et de le "taxer" en conséquence
Un titré a des privilèges réglementaires , mais aussi des obligations ; quand j'ai rencontré Balabaev , il était à 2090 et moi à 2200P : si j'avais fait nulle j'aurais perdu des points , est-ce juste?
Maintenant , les tournois "intéressants" : j'avais lancé un sujet là-dessus , mais on y répond de préférence ailleurs
J'y avais noté que la façon de jouer semble changer autour de 2300 et , au-dessus , se rapprocher de celle des "grozelos"
Donc ,pour moi , un tournoi intéressant est celui à plus de 2300 de moyenne , avec un écart maxi de 150 à 200 points entre les Elos extrèmes , meme s'il ne qualifie pour rien

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 21.10.11 16:55

Claude je crois qu'il y a une certaine confusion sur ce que représente un titre.
Un titre représente un niveau de performance réalisé deux fois dans la plupart des cas, à savoir:
GMI 2600; SIM 2500; IM 2450.
Réaliser une performance ne signifie pas qu'on est toujours capable de jouer à ce niveau .Le titre réprésente en général la performance maximum qu'on a pu faire dans deux tournois.Même un titré actif avec une norme tous les 5 ans ne joue certainement pas toujours au niveau de son titre.
Le classement prend tout en compte , performances et contreperformances. Cela donne une évaluation plus probable du joueur.
Un coureur n'est pas capable de réaliser son meilleur temps tous les jours.
On ne peut pas dire un GMI vaut tant. On peut seulement dire untel vaut tant et encore c'est pas facile.
Si le classement d'un GMI baisse anormalement il y a forcément des raisons qui sont de son fait en général , nous sommes d'accord.
Ce n'est pas non plus une raison pour que des joueurs profitent de la dégringolade d'un titré pour marquer des points trop facilement.
Attribuer un classement fixe aux titrés n'a pas de sens pour moi ne serait ce que mathématiquement. Cela mettrait un gros bazar dans le classement.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 21.10.11 18:21

2 petites précisions : dans l'état actuel des choses , c'est le titré qui profite de sa perte de ponts pour en reprendre , et non l'inverse
De plus , j'ai proposé 2300 pour un MI , 2400 pour un GMI , ce qui est très raisonnable : à 2400 on ne peut s'inscrire à un WS/GMN
ce ne sont pas des classements fixes , mais des classements plancher

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 21.10.11 18:49

Ce qui n'est pas raisonnable et surtout pas rigoureux c'est de mettre un classement plancher. Ce n'est parce qu'un joueur a atteint une fois ou plusieurs le niveau GMI qu'il est exempté d'avoir des problèmes pouvant le conduire à jouer très mal. Personne n'est à l'abri.
Je connais des joueurs auxquels cela est arrivé tout simplement parce qu'ils n'ont pas voulu prendre le virage logiciel.
Tu analyses le problème dans un seul sens . Peut être que c'est toi qui a joué à un niveau inférieur à ton niveau habituel. Il faut toujours regarder les deux cotés de la médaille.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 22.10.11 8:37

Lecroq a écrit:...
Réaliser une performance ne signifie pas qu'on est toujours capable de jouer à ce niveau .Le titre réprésente en général la performance maximum qu'on a pu faire dans deux tournois.Même un titré actif avec une norme tous les 5 ans ne joue certainement pas toujours au niveau de son titre.
Le classement prend tout en compte , performances et contreperformances. Cela donne une évaluation plus probable du joueur.
Mais c'est bien la le minimum que l'on doit attendre d'un classement, en remplacant "évaluation plus probable" par "estimation statistique"!


Lecroq a écrit:
Un coureur n'est pas capable de réaliser son meilleur temps tous les jours.
C'est bien évidant, l'inverse également.

Lecroq a écrit:
On ne peut pas dire un GMI vaut tant.
Mais si , les statistiques du classement permettent cela très facilement. Mais cela sera une moyenne avec un écart type je pense très grand...

Lecroq a écrit:On peut seulement dire untel vaut tant et encore c'est pas facile.
C'est le rôle d'un classement.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par David R. le 02.11.11 7:24

Tout à fait Mikael, l'objectif est bel et bien d'empêcher les joueurs de progresser rapidement; en effet, à cause de quelques aberrations de progressions fulgurantes, le système a été revu, mais sans comprendre que c'est tous les joueurs qui ont vocation à monter dans le classement qui sont pénalisés...comme si le système avait peur désormais de voir des joueurs progresser dans les classements, pourquoi donc !?

ceci constitue:
1. une rente de situation pour les joueurs qui ont progressé avec l'ancien système et n'ont actuellement pas ou très peu de parties en cours. Désormais ils peuvent dormir tranquillement et jouer entre eux sans craindre l'arrivée de nouveaux entrants..
2. cela assure un nivellement par le bas (on ne monte plus trop mais on descend pas non plus trop), comme c'est motivant!!
3. cela va en effet décourager beaucoup de joueurs (ceux qui ont envie de se frotter à horizon raisonnable avec les meilleurs classés...). J'entends bien que pour les meilleurs classé ce n'est jamais intéressant de jouer avec des moins bien classés et cela vient du fait qu'une nulle (qui va survenir dans 80 pour cent des cas) va conduire à perdre 2-4 points, mais quel autre sport fonctionne ainsi?
4. cela va conduire à l'effondrement dans le classement des joueurs qui ont actuellement beaucoup de parties en cours et qui ont fortement montés entre le début et la fin de leurs tournois...est-ce juste?

ps: il serait intéressant de calculer l'évolution de notre numéro 1 mondial (et de quelques autres), dont personne ne peut contester le niveau de performance, avec le nouveau système, je suis sur qu'il sera très loin des 2710+ points actuels

c'est un nouveau coup dur pour le jeu par correspondance, qui devient encore moins attractif. le probleme est que monsieur Binder ne voit pas cela, car il est omnibulé par le fait que certains joueurs pouvaient avoir des progressions fulgurantes en commencant 100 parties Open en meme temps...il apporte certes une réponse à ce probleme sans accepter de voir les effets pervers du nouveau système (complexité, lenteur d'ajustement, incitation systématique à repousser la fin d'une partie...)

Enfin je reviens sur le coté surréaliste d'un système rétroactif et du fait que cette modification majeure est passée en catimini pendant l'assemblé de cet été, sans même qu'un message expliquant la réforme ne passe (même pas sur les News!!)...tout juste en septembre des joueurs ont commencé à ne pas comprendre pourquoi on leur appliquait un nouveau mode de calcul...le fait qu'une réforme soit votée ne suffit pas pour qu'elle soit bonne, ca la rend seulement légitime.

L'enfer est pavé de bonnes intentions...


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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Mikael Pellen le 02.11.11 10:54

100% d'accord avec le message de David, il faut que la nouvelle méthode de calcul soit corrigée au plus vite

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 02.11.11 11:28

La personne qui pourrait se plaindre d'un frein à la hausse de son elo est celle qui
1/ progresse déjà en général
et 2/ quand elle gagne sur un jeu; elle progresse moins vite car il y a actualisation.
Et 3/ quand elle perd sur un jeu elle perd plus.

Le nouveau système se résume pour les personnes qui progressent à la perte de leur différentiel départ-actuel ce
qui n'est pas toujours significatif (100 ? 200 points ? , il faudrait voir sur pièces)
Dans tous les autres cas le nouveau système est un frein à la baisse.

Mon elo a baissé "en cours actualisé" et je gagne c'est tout benefice.
Mon elo a baissé "en cours actualisé" et j'annule c'est encore bénéfique puisque c'est le meilleur elo de l'adversaire qui est conservé comme dans le cas précédent ("vous obtenez au moins son classement de départ")
Mon elo a baissé "en cours actualisé" et je perds c'est un frein à ma chute.

Frein tout relatif à la hausse d'un elo déjà en hausse.
Frein à la baisse.
Donc je pense que les critiques de David et Mikael sont exagérées (quoique tout à fait légitimes, ce n'est pas un administrateur du forum EL qui dira le contraire !)

Un exemple d'application du nouveau système. Il y a 2 calculs pour cette partie nulle.
CCO19/S2 Banet, Jean 2489-2485=4 0.51 0.5
CCO19/S2 Gonzalez, Bolívar Ribeiro 2476-2560=-84 0.38 0.5
Bolivar (départ à 2560) perd un centième de point à 2488,9
Je (départ à 2485) gagne 12 centièmes à 2477,2

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 02.11.11 12:35

Plus important me semble le respect de la règle des 150 pts Elo
Si je veux participer au cycle des Championnats du Monde , je dois jouer des tournois M où je rencontre 50% de joueurs à -200
Si je ne fais pas 66% je perds des points
PS au nom de quelle règle Valutanu se retrouve-t-il en tournoi des candidats sans avoir gagné un SF Question lol!

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david r. le 02.11.11 12:42

Pour donner un peu de fond à l'intuition partagée par beaucoup de joueurs avec qui j'ai évoqué ce sujet (incluant un expert comme Joseph Flecher et de nombreux joueurs titrés), voila le calcul que j'ai fait ce matin (fastidieux!!):

J'ai pris l'exemple de Papenin le numéro 1 mondial, qui est incontestablement le meilleur joueur de ces 2 dernières années:
il est glorifié par monsier Binder lui-même qui souligne qu'en 2 ans il a remporté 4 normes de GM !!! Il est invaincu en 215 parties, il a commencé avec un classement FIDE de 2329. Sur 215 parties il score environ 77 pour cent....

Avec le système Elo tradionnel, son classement a évolué rapidement et il est aujourd'hui de 2741

J'ai repris toutes ses parties, appliquant le nouveau système (avec le besoin de vérifier pour chaque adversaire le classement de départ puis le classement au moment de la fin de partie, etc), bref un processus bien lourd
Voila mes résultats: avec le nouveau système son classement serait de 2638 au 2011/4 soit plus de 100 points élos en moins
Surtout aucun espoir pour lui de rattraper les joueurs qui sont devant au classement; il serait 21eme mondial provisoirement avant une chute prévisible dans les trimestres à venir
L'ancien systeme avait bien permis à ce joueur d'obtenir le classement mérité.
Je conteste donc encore plus vivement le nouveau classement: rendez vous compte pour passer de 2329 à 2638, soit 300 points elos il faut 4 normes de GM, 215 parties invaincues, un score de 77 pour cent....qui pourra demain espérer un classement au dessus de 2600, absolument personne!!
Je suis sur que Monsieur Binder a une bonne intention au départ mais la ca ne peut pas marcher; on pourrait refaire le calcul pour les joueurs qui commencent (ou sont) actuellement à 2200-2300, ils n'ont aucune chance de progresser significativement.
Par déformation professionnelle (chercheur en finance) j'ai gardé le tableau excel que j'ai utilisé pour faire ce calcul, j'aimerais bien le transmettre a Monsieur Binder qui doit lui être équipé d'un modèle plus performant qui devrait permettre de simuler bien d'autres situations rapidement...
Bien cordialement à tous,
David


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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

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