Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 02.11.11 13:43

Sur cette question chacun ( moi y compris lol! ) preche pour son saint et voit midi à sa porte
mais toi , David , tu avances masqué : on ne sait ni on nom , ni simplement ton Elo , ce qui aiderait à mieux comprendre
Quel est l'intéret de l'Elo , sinon de composer des tournois entre joueurs de force comparable?
Alors Papenin à2741 ou 2638 , que me chaut , puisque je n'aurai sans doute jamais l'occasion de le rencontrer?
PS on n'a toujours pas répondu au sujet de Valutanu : magouille ou pas?

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david r. le 02.11.11 14:11

Pour répondre à la question bien légitime (oui l'anonymat sur les forums, désolé...), je suis david roubaud, mon elo ICCF est de 2572, et je prêche pour que d'autres joueurs puissent comme moi passer de 1800 à 2572 en 3 ans s'ils ont les résultats pour.

j'aime les tournois par équipe et après avoir été refusé pour de tels tournois et aussi pour avoir été rejeté pour des jokers type préliminaires de championnat du monde, j'ai suivi les conseils de Michel Lecroq qui m'a dit qu'il fallait impérativement que je joue plus de tournois ICCF et je l'ai fait. Il est en effet impossible de grimper au classement de manière significative sans l'effet de masse mentionnée plus tôt; l'ancien système n'était pas parfait. Le nouveau est simplement pire.

J'ai progressé au long de mes 120 parties ICCF et aujourd'hui je pense que j'ai le niveau pour jouer les tournois auxquels j'ai désormais accès et qui viennent de commencer (cat 13 Piers ; cat 10 GM norm). Avec le nouveau système je n'aurais pas pu participer à de tels tournois avant peut-être 7-8 années, voire jamais, ca ne me parait pas logique ni encourageant.

Au final, je déteste ce système de classement qui conduit à des stratégies d'évitement pour les mieux classés et je préfère les compétitions ou l'on progresse aux résultats (classement dans le tournoi, pas par rapport au gain en points elo). Mais aujourd'hui c'est le classement qui conditionne l'accès aux tournois par équipe, l'accès aux tournois par invitation...le nouveau système ne change cela en rien et c'est cela qui est regrettable; quitte à réformer....

Je suis convaincu qu'il faut à présent encourager la prise de risque et donc les victoires (victoire à 3 points par exemple), et surtout garder un système de classement dynamique, quitte à gérer "manuellement" certaines aberrations (avec une règle claire néanmoins pour ne pas prendre en traitre), plutot que d'enterrer 80 pour cent des joueurs entre 2200 et 2400 comme le nouveau système y parviendra, je prends les paris.

Entre nous, la réforme est très bien pour les joueurs comme moi qui sont à 2500+ et encore mieux pour les 2600+, donc je n'ai pas le sentiment de prêcher pour moi (meme si le nouveau système va me pénaliser, puisque je pouvais espérer monter au dela de 2600 et qu'au contraire je vais rebaisser significativement dans les mois à venir, mais avec l'avantage durable que peu de joueurs pourront atteindre ce niveau dans le futur...).

Bien cordialement,
David

david r.
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Mikael Pellen le 02.11.11 15:11

rodrigo a écrit:
Un exemple d'application du nouveau système. Il y a 2 calculs pour cette partie nulle.
CCO19/S2 Banet, Jean 2489-2485=4 0.51 0.5
CCO19/S2 Gonzalez, Bolívar Ribeiro 2476-2560=-84 0.38 0.5
Bolivar (départ à 2560) perd un centième de point à 2488,9
Je (départ à 2485) gagne 12 centièmes à 2477,2


?? ais peur de ne pas tout avoir compris mais
2476-2489 : +0.2 pts de elo soit 2476.2 (nouveau classement)
2485-2560 : + 1.0 pts 2477.0 ( ancien classement )

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 02.11.11 16:03

Mikael Pellen a écrit:
rodrigo a écrit:
Un exemple d'application du nouveau système. Il y a 2 calculs pour cette partie nulle.
CCO19/S2 Banet, Jean 2489-2485=4 0.51 0.5
CCO19/S2 Gonzalez, Bolívar Ribeiro 2476-2560=-84 0.38 0.5
Bolivar (départ à 2560) perd un centième de point à 2488,9
Je (départ à 2485) gagne 12 centièmes à 2477,2


?? ais peur de ne pas tout avoir compris mais
2476-2489 : +0.2 pts de elo soit 2476.2 (nouveau classement)
2485-2560 : + 1.0 pts 2477.0 ( ancien classement )

Mais pas du tout ! je fais copie du forecast sur le webserveur public pour tous :
Boli-Banet dans le rating de Bolivar : 2489 (le sien actuel)-Banet 2485 (le mien de départ) W-We=-0,01X10=-0,1=2488.9 s'il n'y avait que ce résultat.
Banet-Bolivar dans mon rating à moi 2476 (actuel) - 2560 (départ puisque plus haut) W-We = 0,12X10=1.2=2477,2 s'il n'y avait que ce résultat.
Tu vois que c'est compliqué d'avoir un jugement péremptoire sans exemples compréhensibles à l'appui.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 02.11.11 16:28

david r. a écrit:Pour donner un peu de fond à l'intuition partagée par beaucoup de joueurs avec qui j'ai évoqué ce sujet (incluant un expert comme Joseph Flecher et de nombreux joueurs titrés), voila le calcul que j'ai fait ce matin (fastidieux!!):

J'ai pris l'exemple de Papenin le numéro 1 mondial, qui est incontestablement le meilleur joueur de ces 2 dernières années:
il est glorifié par monsier Binder lui-même qui souligne qu'en 2 ans il a remporté 4 normes de GM !!! Il est invaincu en 215 parties, il a commencé avec un classement FIDE de 2329. Sur 215 parties il score environ 77 pour cent....

Avec le système Elo tradionnel, son classement a évolué rapidement et il est aujourd'hui de 2741

J'ai repris toutes ses parties, appliquant le nouveau système (avec le besoin de vérifier pour chaque adversaire le classement de départ puis le classement au moment de la fin de partie, etc), bref un processus bien lourd
Voila mes résultats: avec le nouveau système son classement serait de 2638 au 2011/4 soit plus de 100 points élos en moins
Surtout aucun espoir pour lui de rattraper les joueurs qui sont devant au classement; il serait 21eme mondial provisoirement avant une chute prévisible dans les trimestres à venir
L'ancien systeme avait bien permis à ce joueur d'obtenir le classement mérité.
Je conteste donc encore plus vivement le nouveau classement: rendez vous compte pour passer de 2329 à 2638, soit 300 points elos il faut 4 normes de GM, 215 parties invaincues, un score de 77 pour cent....qui pourra demain espérer un classement au dessus de 2600, absolument personne!!
Je suis sur que Monsieur Binder a une bonne intention au départ mais la ca ne peut pas marcher; on pourrait refaire le calcul pour les joueurs qui commencent (ou sont) actuellement à 2200-2300, ils n'ont aucune chance de progresser significativement.
Par déformation professionnelle (chercheur en finance) j'ai gardé le tableau excel que j'ai utilisé pour faire ce calcul, j'aimerais bien le transmettre a Monsieur Binder qui doit lui être équipé d'un modèle plus performant qui devrait permettre de simuler bien d'autres situations rapidement...
Bien cordialement à tous,
David



J'avoue que je ne comprend toujours pas ce sentiment de frustration vis à vis du nouveau système.
David a choisi de traiter un cas particulièrement intéressant et je ne suis pas d'accord sur ses conclusions.

1) faire 77% sur 215 parties sans défaite manque d'éclairage si on a pas la moyenne ELO adverse.
2) accumuler les normes GM n'est pas un argument recevable .Norme GM c'est niveau 2600. On peut en faire 50 sans valoir 2740.Quand je fais juste la norme GM dans un tournoi je perd 1 ou 2 points.
3) Je ne vois pas comment on peut affirmer que Papenin vaut 2740 plutôt que 2638. Seul l'avenir le dira.
A t'il battu des joueurs entre 2638 et 2740, combien ?
S'il avait démarré 400 parties , il serait peut être à 2800. Est ce que cela a du sens ?

Contrairement à ce qui est dis dans diverses argumentations , rester au dessus de 2600 c'est un combat de tous les jours , ce n'est pas un confort.

Michel

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 02.11.11 16:50

Salut David
Excuse-moi d'avoir été un peu abrupt, mais j'ai le sentiment qu'un problème important n'est pas pris en compte:
Tout joueur devrait avoir accès à un tournoi homogène dont la moyenne est proche de son Elo donc dans mon cas un catV
Je n'ai donc accès librement qu'aux WS/MN , à raison de 2 par an ( je pourrais en disputer 3 ou 4 )
Pour le reste , je dépends de la bonne volonté des organisateurs
Pour l'instant , il faut choisir : adieu aux WS/M , et priorité aux points
à 2450 je pourrai souffler un peu

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david r. le 02.11.11 17:21

Cher Photophore,

Pa de problème. Le fait est que précisément vous mettez le doigt sur le vrai enjeu, l'impossibilité d'accéder à des tournois "intéressants" qui fait que tout le monde devient fou et obsédé par le classement ce qui est terrible. Comme vous le dites, du coup, obligé de faire des parties juste pour les points, quel dommage!! Et après on vous change les règles du jeu comme cela sans avertissement...quelle nonchalence!

Michel, quand vous dites que "intéressant" c'est différent pour chacun, vous avez raison; mais le fait est qu'en effet dans les tournois Master il y a des joueurs "faibles" (et je met faible entre guillemets car cela aussi peut se discuter, disons plutôt avec un classement faible) qui ne devraient pas y être (genre elo 1850 etc). Du coup ces tournois perdent leur sens...il n'y a pas des masses d'alternatives...

C'est aussi vrai que une fois atteint un classement élevé il y a beaucoup plus de possibilités de tournois, on ne peut pas nier celà tout de même. Comme le fait que les joueurs les mieux classés évitent systématiquement de jouer les joueurs moins bien classés...il suffit de consulter les choix de tournois des supposés meilleurs.

A titre personnel, après avoir gagné le championnat de france cette année, je regrette de ne pas défendre mon titre justement parce que cela me couterait à coup sûr des dizaines de points, meme en cas de bonne performance. Est ce que cela n'est pas totalement dommageable? Pourquoi ne pas donner la possibilité aux joueurs de parfois s'affronter sans enjeu de classement ELO (par exemple la possibilité de neutraliser quelques résultats négatifs chaque année, comme en tennis)?

Le bon vouloir des organisateurs de mémorial/anniversaire est incontournable et frustrant pour beaucoup; peut-être faut-il aussi parfois prendre en compte le ressenti de joueurs qui sont coincés au classement, je pense notamment à des joueurs qui jouent depuis longtemps et qui sont condamnés à stagner et sans réelles perspectives.

Cela explique leur énervement à voir des nouveaux joueurs leur passer devant en trombe simplement car de nos jours il est possible de jouer des dizaines de parties en meme temps...d'où la réforme qui répond à ce problème mais qui ignore aussi le fait qu'un systeme figé (classements rigides) est un système mort.

En tout cas, je donne rendez vous dans 2-3 ans pour faire le bilan et regarder combien de joueurs sont parvenus à franchir la barriere des 2500 elos...c'est en cela que la situation devient encore plus favorable aux joueurs actuellement en haut de la pyramide ELO....Je doute que cela profite au JPC

Cdt,
David

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 02.11.11 17:31





Pour une même et unique partie il y a deux calculs l'un et l'autre propres à chaque joueur même si dans ce cas l'écart est le même.
David gagne un point malgré +350 ce qui est bien payé.
Stika perd 2,18 à 2004,82

L'écart est plus discriminant qu'à la pendule où il y aurait zéro changement sauf erreur.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david r. le 02.11.11 17:31

Michel,

Nous aurons compris que les résultats de Monsieur Papenin ne vous impressionnent pas plus que celà.

Pour info, sur les 180 dernières parties, la moyenne de ses adversaires est 2434; tout cela ne justifie pas mathématiquement un classement supérieur à 2600. Il y a donc bien eu un effet d'aubaine de sa part.

Perso je pense qu'il mérite son classement, il a quelques belles parties tout de même,
Cdt
David

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 02.11.11 19:51

David , tu m'a compris à l'envers
Les WS/M , j'y suis obligé si je veux accéder à un prélim , mais j'y perdrai des points
Les WS/MN , j'en gagne , à défaut d'une norme , et c'est plus intéressant
si j'arrive à 2450 , la moyenne dans un WS/GMN me donne une norme de MI
Conclusion : je ne m'inscrirai plus dans un WS/M tant qu'on y admettra des joueurs à moins de 2200 ( règle des 150 points )

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david.r le 02.11.11 19:59

Oui je comprends mieux; en effet ce n'est pas très satisfaisant, vous êtes donc un peu coincé grrr!!
comme vous dites, que chacun puisse jouer les tournois de sa catégorie serait en effet déjà un grand pas
Bonne soirée!!
David
ps: je retourne à mon tournoi; si vous avez des secrets pour battres des GM je suis preneur ;-)

david.r
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 02.11.11 21:16

Tu comprendras mieux si tu lis le sujet "Qui pourra m'expliquer ce paradoxe" dans stand de polémique positive
Quant à battre un GM , ce n'est pas encore fait : j'ai juste annulé contre Krivic , dans une partie où je n'ai pas bétonné

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 02.11.11 23:16

david r. a écrit:Michel,

Nous aurons compris que les résultats de Monsieur Papenin ne vous impressionnent pas plus que celà.

Pour info, sur les 180 dernières parties, la moyenne de ses adversaires est 2434; tout cela ne justifie pas mathématiquement un classement supérieur à 2600. Il y a donc bien eu un effet d'aubaine de sa part.

Perso je pense qu'il mérite son classement, il a quelques belles parties tout de même,
Cdt
David

Cela m'impressionne dans la mesure ou je n'ai jamais dépassé 2620. C'est pourquoi je me pose des questions sur la validité de ce classement. Une confrontation avec des joueurs >2600 est nécessaire et ne devrait pas manquer d'arriver. Si ma mémoire est bonne , personne n'a dépassé 2750 dans le ELO ICCF .Les arbres et l'intelligence humaine ne montent pas jusqu'au ciel...
On a tendance à raisonner comme si le classement était proportionnel alors qu'il est asymtotique.

Dans ces discussions on donne trop d'importance au classement . Dans les tournois M dont parle Claude , l'objectif principal est la qualification pour l'étape suivante et non le classement. Donc il faut choisir entre jouer pour le classement et jouer pour la qualif, on a pas souvent les deux dans un même tournoi.

Dans tous ces problèmes évoqués à propos du classement je reste persuadé que celui des nulles est le plus important .C'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas rejouer le CF sans y laisser des plumes.Si on ne compte pas les nulles , plus de problème.

La stagnation c'est un problème qui rattrape tous les joueurs un jour ou l'autre .Je suis en stagnation entre 2600 et 2620 depuis une quinzaine d'année. Pour échapper à la morosité qui en découle il faut varier les tournois et objectifs , tournois à normes, tournois par équipes... Si on joue uniquement pour son classeemnt cela aggrave ce sentiment...

Michel

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 03.11.11 9:01

photophore a écrit:
PS au nom de quelle règle Valutanu se retrouve-t-il en tournoi des candidats sans avoir gagné un SF Question lol!

photophore a écrit:
PS on n'a toujours pas répondu au sujet de Valutanu : magouille ou pas?

Au nom de la règle 1.3.1.h. je suppose (those players who have a fixed rating of 2600 and above.)

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david.r le 03.11.11 10:48

Bonjour,

Pour en finir avec Papenin (enfin!), il a 13 parties contre des joueurs à 2600 et plus; soit une moyenne de 2630 points elo pour un résultat de 10/13 !! C'est sa stat la plus impressionnante pour le coup.

Après j'entends bien que peu importe au fond qu'il soit à 2630 ou 2740 (je suis sur qu'il échangerait quelques points contre une participation à une finale de chmpionnat du monde...), mais je voulais illustrer qu'avec le nouveau système la progression est beaucoup plus compliquée qu'avec l'ancien système ce qui ne fluidifie pas l'ensemble et démotivera.

Par ailleurs, je ne suis pas certain de comprendre ce que M Binder veut dire:
"Analysing their rating performances convinced me that this way of calculating the rating
difference does not produce inflation but, on the contrary, rather compensates the existing deflation."
Gerhard Binder Report of the Ratings Commissioner to the Congress 2011 in Järvenpää page 2 of 2

Ce qui est dommage c'est qu'il a proposé 5 méthodes pour le Congrès, je serais curieux de voir quelles étaient les autres...

De toute facon c'est surtout le coté rétroactif qui est scandaleux (et je pèse mes mots!) dans la réforme actuelle,

Voila, sinon nous sommes d'accord pour dire que les nulles sont le coeur du problème et que les neutraliser entre joueurs aux classements assez proches (+-200/250) encouragerait à participer à plus de tournois et que récompenser les victoires dans le classement d'un tournoi serait une expérience intéressante à mener.

Bonne continuation à tous,
Cdt
David


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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 03.11.11 11:56

Pour Claude:

Valutanu c'est en effet parce qu'il est au dessus de 2600.
Idem pour les GM qui ont 5 normes. C'est un cas rare de qualification à vie

Pour David

Je suis d'accord sur le fait que l'aspect rétroactif n'est pas très heureux .
Je reviens quand même sur Papenin car je ne vois pas ou il a fait 10/13 contre des 2600+
RCCA-Diamond Catégorie 14 :il a 3 nulles et un gain pour le moment
Memorial Barrios catégorie 15 : il a 9 nulles pour le moment

catégorie 15 c'est 2601-2625 ; ça calme.
Quel que soit le système utilisé on ne peut pas connaitre précisément son classement car il semble encore en évolution.Je ne prends pas de risques en disant que c'est quelque part entre 2640 et 2740

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 03.11.11 12:32

Finalement , après mure reflexion , je me rallie à l'idée de Michel de neutraliser les nulles à l'intérieur d'une plage , mais je pense que 200 c'est trop large : 150 semble une bonne valeur , surtout si l'on s'en tient à la règle des 150 points : seules les victoires sont à prendre en compte pour le calcul de l'Elo dans un WS/M par ex
On en profiterait pour réserver la classe M aux joueurs à plus de 2200 ( alors qu'actuellement 2200 est la moyenne du tournoi )
La classe M irait de 2200 à 2350 , et il faudrait créer une classe pour les 2350+
Cette nouvelle classe aurait surement du succès

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 03.11.11 12:52

Je reviens sur ta proposition de classes à 150pts.
Actuellement on a 5 étapes pour arriver en candidats pas rigoureusement respectées:

O <2000
H 1999-2200
M >2199
Prélim qualifs et jokers à discrétion
SF qualifs et jokers >2400

Si tu veux des tranches de 150pts il faudra bien deux étapes de plus .
Est ce raisonnable ?

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 03.11.11 13:29

Pas plus que maintenant pour le cycle du Championnat du monde
La plupart débutent en H sur présentation de leur Fédération ( hors contingent des jokers )
Ce que je propose , c'est qu'ils passent en M à 2200 effectifs ( sauf pour 1 tournoi les vainqueurs d'un H , comme le dit le réglement ) et qu'ils redescendent en H s'ils n'ont pas les 2200
Le vainqueur d'un M peut disputer un prélim
Appelons "S" la nouvelle classe : elle va de 2350 à 2500
Son vainqueur est qualifié pour un SF
Il n'y a pas d'étape supplémentaire

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 03.11.11 13:58

L'OBJECTIF est d'avoir une filière qualificative indépendante du ELO.
La filière commence à débutant et se termine à champion du monde.
On aménage évidemment des entrées en fonction du ELo mais on doit pouvoir passer de débutant à champion du monde par qualifications successives. C'est le seul contrepouvoir au ELO justement.
Il faut aussi veiller à ne pas avoir plus d'une douzaine de qualifiés en finale par an.
Tu peux plancher là dessus si cela t'amuse et tu verras que ce n'est pas facile.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 03.11.11 18:47

La filière qualificative existe , mais au stade des WS/M il y a des effets pervers :
En effet un WS/M se gagne , non pas par les performances vis-à vis des plus forts , mais vis-à-vis des plus faibles , ce qui ne garantit pas le comportement du vainqueur à l'échelon suivant
Il y a des joueurs qui se comporteraient bien en Prelim ou en SF , mais qui ne gagneront jamais un WS/M
Pour moi , je ne m'engagerai plus dans un WS/M tant que la moitié des joueurs sera à moins de 2200 : je me sens plus proche de Radjabov que de Nakamura

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david r. le 03.11.11 19:04

Michel,

Voila les résultats de Papenin (en se limitant au 2600+; il y a en effet des nulles avec des 2500-2600)

Tritt, Maciej 2614 1
Tritt, Maciej 2621 1
Zhak, Boris Mikhailovich 2653 1
Gil, Maria do Carmo de Vasconcelos 2608 1
Moll, Reinhard 2610 0,5
Gil, Maria do Carmo de Vasconcelos 2603 1
Wilczek, Tadeusz 2674 0,5
Wunderlich, Dr. Hans-Dieter 2643 1
Plomp, Michiel P. 2600 1
Rattinger, Friedrich 2644 0,5
voss 2665 0,5
Efremov, Aleksandr Gennadievich 2610 0,5
Hertel, Peter 2650 0,5

Voila les 13 résultats (basés sur la nouvelle méthode, d'où quelques différences avec vos observations);
Il y a en plus aussi 3 résultats qui sont dans le forecast et que je n'ai donc pas intégré (Barrios):

Cánovas Pordomingo, Miguel Angel 2733-2603=130 0.68 0.5
Hoeven, David A. van der 2733-2639=94 0.63 0.5
Ljubičić, Ing. Leonardo 2733-2649=84 0.62 0.5

Comme tous il semble aujourd'hui rattrapé par l'omniprésence des nulles dans les tournois relevés,
Bonne soirée,
David

david r.
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 03.11.11 20:01

OK David , c'est déja une belle prestation.
La liste des résultats est relevée je présume dans divers tournois lorsque Papenin avait un classement nettement plus faible. Les 2600+ ont certainement joué un peu trop pour le gain sans savoir qu'il avait un tel potentiel .
Je connais bien la question car cela a failli arriver à Ménétrier dans les olympiades 18. Heureusement son instinct lui a fait sentir le danger à temps.
Maintenant que Papenin est "dévoilé" il est contraint de faire des nulles comme tout le monde.
Voilà qui peut expliquer son évolution fabuleuse et le tassement qui semble se produire dans les derniers tournois.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Aladin le 04.11.11 21:16

Oui, Ménétrier a failli perdre en refusant à tout prix de jouer pour la nulle avec Noirs dans les Olympiades 18, notamment contre un certain... Papenin !

Il a qualifié sa défense de "meilleure défense de toute ma vie" et manque la norme de G.M.I. d'un demi-point. (Sur cette partie, donc, ou alors sur la partie contre le plus faible (1/2 aussi) avec N aussi, c'est comme on veut).



Il a également mentionné qu'il avait envisagé le 18ème coup blanc dès son premier coup noir et qu'il a calculé plusieurs fois des suites de 36 demi-coups pour annuller. Selon lui, il a sous-estimé deux coups : 18. Fd3 et 39. Fc6 quand il a osé 20...d5 !

Papenin est selon lui vraiment un excellent joueur. A noter que Ménétrier avait +90% (meilleur pourcentage du TOP 200 en 2000 dans toutes ses parties ICCF, mais avec une moyenne je crois comprise entre 2300 et 2400, avec un classement haut de 2608.

Il n'a pas brillé dans les olympiades 18 avec +2=6.
Pour l'instant =3 en ol 16 (finale).
Réussira-t-il à renouer avec la victoire ?




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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Aladin le 04.11.11 21:20

"Écrit par : Ménétrier | 17 décembre 2008
Répondre à ce commentaire

=6+2 aux demi-finales du championnat du Monde par équipes. Une nulle avec Papenin, aujourd'hui n°1 mondial avec 22 points Elo d'avance. Des suites de 35 et 36 demi-coups envisagées, calculées et évaluées... La correspondance est bien plus difficile qu'en 2002.
Pour la finale postale, j'ai décidé de jouer plein de coups que l'ordinateur n'envisage jamais.

Écrit par : Ménétrier | 18 juin 2011
Répondre à ce commentaire

Dans la finale 16, j'ai pris tous les risques. Les parties sont très disputées avec des déséquilibres matériels et positionnels faramineux.
Marquer un point demande une compréhension et une constance de tous les instants et, ..., de la chance aussi.
J'espère marquer plusieurs fois. Notre équipe a pour l'instant 7 points (14 nulles).

Écrit par : Ménétrier | 29 septembre 2011"

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En examinant les grilles des WS/M , j'ai fait une constatation étonnante

Message par photophore le 05.11.11 10:44

Je voulais savoir à quoi ressemblaient les vainqueurs de tournois WS/M
Dans chacun il y a presque toujours au moins un joueur à plus de 2300 ; or sur les 30 premiers WS/M , un seul ( le 011 ) , a été gagné par un 2300+
dans les autres 14 ont été gagnés par des joueurs d'Elo fixé <2300 et 15 par des joueurs d'Elo non fixé
Bien sur , ces "provisoires " ne sont pas tous des perdreaux de l'année : parmi eux j'en ai relevé 2 dont le nom m'était familier
Tadeusz Wilczek et Rattinger ; le 1er est aujourd'hui SM à 2592 , le second GM à 2625
Les 2300+ terminent souvent 2ème ou 3ème , mais sont écartés de la première place par d'autres qui ont plus de gains sur les derniers : A-t-on vraiment sélectionné les meilleurs?
En tout cas ceci conforte mes intuitions antérieures

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 05.11.11 12:11

J'ai expliqué qu'il s'agit d'une filière qualificative et tu raisonnes comme si tout dépendait du ELO.
Tu t'acharnes sur les WS/M alors qu'il il y a un tas de tournois dans lesquels le premier n'est pas le plus gros ELO. Heureusement d'ailleurs sinon ce ne serait pas la peine de jouer.
Finale WC 20 : le vainqueur Lehikoinen avait 2583 au départ et le plus fort , à ton sens, Soltau 2640 n'est que 6ème.
L'histoire n'est pas écrite...

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 05.11.11 13:43

Je n'ai pas été compris , alors je m'explique une dernière fois ; après , c'est promis , je ne t'embeterai plus avec ça
Un tournoi qualificatif est destiné à choisir un joueur qui se comportera bien dans un contexte plus relevé
Or je constate que le départage se fait en fonction des résultats contre les derniers du tournoi , ce qui ne prépare pas vraiment à l'étape suivante :
Finalement , ce sont les derniers qui sont les arbitres du tournoi
Les points "secs" , cela va pour les normes , mais , pour un tournoi qualificatif , le SB conviendrait mieux
Maintenant , pourquoi cette limitation à 2 tounois MN par an ? Ne pourrait-on en autoriser plus?

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Mikael Pellen le 05.11.11 14:11

Claude,
Pour moi, avant la nouvelle méthode de classement il y avait au moins deux sorte de joueurs dans les tournois M. Les "débutants " au classement en progression qui cherchaient des points faciles en battant des joueurs entre 2200 et 2300, et les joueurs confirmés qui eux visaient plutôt la qualification
N'ai pas fait de statistiques la dessus mais je pense que la plupart des vainqueurs de tournoi M ont maintenant un classement supérieur à 2400 donc je ne vois rien d'étonnant au fait que les joueurs à 2300 ne gagnent pas ces tournois

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 05.11.11 14:34

Si , je pense que je te comprends bien. Tu discutes sur le fait que ceux qui se qualifient ne sont pas forcément les meilleurs. Sur ce point tu as raison.
Le fait est qu'ils se qualifient .C'est toute la différence entre ce qui devrait être et ce qui est .Le champion du monde n'est pas forcément le meilleur mais il est champion du monde lui.C'est la loi de la compétition et c'est pareil dans d'autres disciplines.
Et puis le meilleur c'est quoi finalement?

Le départage se fait au SB et il arrive en effet que les derniers font l'arbitrage.C'est pareil dans tous les tournois.
2 MN par an , je ne sais pas précisément mais cela me parait largement suffisant. Le volume n'est pas efficace pour un joueur qui veut progresser. X.Pichelin n'a pas fait sa norme GMI en jouant plusieurs tournois, un exemple à suivre.

Cela ne m'embête pas car la discussion est intéressante. Tu dis tout haut ce que certains pensent tout bas. c'est mon rôle de leur expliquer pourquoi ils se trompent.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par florian le 05.11.11 22:37

petite question

je n'ai pas eu le courage de tout relire mais je n'ai pas trouvé ma reponse dans les interventions de M. BINDER, c'est pour ça que je la pose...

j'ai bien compris que si le classement de l'adversaire descend entre le début du tournoi et le résultat, le calcul se fera sur le meilleur des deux.

mais en regardant les résultats de joueurs, ce qui fais bougé le classement d'un joueur c'est le résultat certes et l'écart qu'il y a entre les deux joueurs.
prenons un exemple simple, moi 2121 joue contre un 2250
la partie se finit, je gagne (bien sur^^) les classements au jour du résultat sont 2181 pour moi et 2220 pour mon adversaire
la différence qui sera retenir est:
- 2121-2250=-129 (comme actuellement)
-ou 2181-2250=-69???? (ce qui serai moins drôle^^)

EDIT: après recherche, j'ai l'impression que dans n'importe quelle situation, le meilleurs classement des DEUX joueurs sera prit en compte...


sinon félicitation Xavier pour ta norme!! je l'avais pas vue
pour qu'il est le titre il faut qu'il en fasse une autre puisqu'il l'a fais dans un tournoi à - de 12 parties ou pas?

florian

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 05.11.11 22:59

florian a écrit:
- 2121-2250=-129 (comme actuellement)
-ou 2181-2250=-69???? (ce qui serai moins drôle^^)


2181 (N) - 2250 (meilleur)

Mais pas de panique , dans le calcul final ( k x W-We) il n'y a pas 60 points de différence de gain entre les valeurs 2121 et 2181 mais de 1 à 4 environ selon la valeur de k (coefficient).
Voir ici : http://www.iccf.com/ratings/RULES.DOC


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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Invité le 05.11.11 23:10

florian a écrit:

EDIT: après recherche, j'ai l'impression que dans n'importe quelle situation, le meilleurs classement des DEUX joueurs sera prit en compte...


Non.

Pardon d'utiliser un exemple personnel :

Banet-Bures
début du tournoi 2487-début du tournoi 2485
pris en compte le 25/10/2011 2476 (N) -2485 (Meilleur)
Bures est actuellement à 2475

Pour Bures cela donne :
Event Opponent Rating difference We W
CZE-FRA 2010/S Banet, Jean 2475-2487=-12 0.48 0

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par florian le 06.11.11 10:51

oué bizarre, je pense qu'il ce passera quelques parties avant que l'on comprenne ce système parce que par exemple pour xavier pichelin il avait commencer sont tournoi dans les 2472 je crois et ses gains ont étaient comptait avec sont classement actuel c'est à dire 2512...

a moins que ce soit classement actuel pour soit et meilleurs classement de l'adversaire...
ce système est quand même peu lisible pour ce qui est de ses conséquences...

il y a tellement de cas possibles... ça sera du cas par cas quand une partie sera sur le point de ce finir...
c'est un peu dommage qu'une notion stratégique de ce style agisse sur les temps de partie (choisir d'abandonné dans 2 mois au lieu de toutes suite ou faire nulle, ou retardé le coup victorieux(ce qui est quand même plus dur) ou même choisir d'abandonné tout de suite...) alors que c'est une cause qui a totalement rien a voir avec la partie en cours...

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par admin le 06.11.11 11:20




Aucun flou dans le calcul :
Pichelin 2512 (N) - Knol 2258 (meilleur) 1-0
Knol 2250 (N) - Pichelin 2512 (N>Départ) 0-1

Si l'adversaire a baissé on prend le meilleur
Si l'adversaire n'a pas baissé on garde le N (comme nouveauté, ou l'actuel)


Dernière édition par admin le 06.11.11 11:26, édité 1 fois

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lion_aile le 06.11.11 11:24

et si tout simplement, on jouait le meilleur de nous meme a chaque partie pour essayer d'en gagner un maxi?

je trouve que les calculs mentionnés ci-dessus (même s'ils sont vrai) n'apporte rien de bons (prise de tête pour le joueur en question, ralentir volontairement les parties...)

Au final, nous critiquons mais j'ai juste une question:
NB J'exclue de ma question les joueurs n'ayant pas un elo stable pour éviter les débats

Qu'elle est la différence de points gagnés avec l'ancien et le nouveau systeme lors du gain d'une seule partie?
Moins de 1 points (le plus probable sur la majorité des parties je suppose)
Entre 1 et 5 points? (a vu de nez le grand maxi a mon sens)
Plus de dix points ! (la cela m’inquiète plus)

Bref est ce que tout ces débats ne sont finalement pas futile au vu du peu de points de différence? (si le peu de différence est vérifié)

Au final, je pense que le nouveau système de classement apporte du bon pour la majorité d'entre nous mais évite les effets de leviers pour les nouveaux...

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par admin le 06.11.11 11:29

Lion_aile a écrit:
je trouve que les calculs mentionnés ci-dessus (même s'ils sont vrai) n'apporte rien de bons (prise de tête pour le joueur en question, ralentir volontairement les parties...)

Lion_aile a écrit:
Bref est ce que tout ces débats ne sont finalement pas futile au vu du peu de points de différence? (si le peu de différence est vérifié)

En ce qui me concerne je renseigne et c'est bien parce que je renseigne que la question se relativise.
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lecroq le 06.11.11 11:51

Je ne peux qu'adhérer à la philosophie et la sagesse de Lionel!
Il est exact que le changement de calcul n'affecte sérieusement que les joueurs qui ont de grosses variations de ELO.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lion_aile le 06.11.11 12:12

admin a écrit:
Lion_aile a écrit:
je trouve que les calculs mentionnés ci-dessus (même s'ils sont vrai) n'apporte rien de bons (prise de tête pour le joueur en question, ralentir volontairement les parties...)

Lion_aile a écrit:
Bref est ce que tout ces débats ne sont finalement pas futile au vu du peu de points de différence? (si le peu de différence est vérifié)

En ce qui me concerne je renseigne et c'est bien parce que je renseigne que la question se relativise.
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bien sur et j'ai appris pleins de choses
mais au fond je me pose des questions

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par florian le 06.11.11 12:27

Je suis bien d'accord avec vous, des parties restent des parties, le plus important reste le résultat.

mais dans un second temps, bien que je ne jouerai pas avec ce genre de pratique, parce que je m'en fou complétement et que en plus je ne pourrais même pas mesurer ses conséquences sur mon classement car il y a des variables comme k et We que je ne comprend pas dans le calcul du classement et que je ne cherche pas à comprendre. Ajouté à ça que en plus ça ne joue que très peu...

je déplore malgré tous ce système pour 2 raisons qui sont annexe à la partie:
- c'est que certains joueurs retarderons ou accélérerons certains résultats des parties exprès : la gestion d'un tournoi peu en changer
- de plus (même si certains font trouver ce raisonnement tiré par les cheveux) la notion de chimie que rien ne se perd, rien ne ce gagne tous ce transforme ne s'applique plus:
Nous voyons bien que dans l'exemple de notre administrateur, même si l'écart et très minime, les points gagné par Xavier Pichelin ne seront pas le même que les point perdu par son adversaire...
Ce qui amène certainement, à accentuer l'inflation du classement

A la vu de mes argument, je terminerai ce débat par l'argument de Lionel en ce qui concerne la futilité de la différence.

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david.r le 06.11.11 14:08

Lion_Aile,

Futile pour toi probablement, et surement pour beaucoup de joueurs, mais pas pour tous et parfois la différence rétroactive dans le mode de calcul a des conséquences énormes sur le classement d'un joueur.

C'est injuste quoi que tu pensese car je ne connais pas de sport où l'on change les règles au milieu d'une partie; bien sur libre à toi de faire preuve ou non d'empathie pour une situation qui n'est pas la tienne.

Il est assez facile d'adopter une position moraliste lorsque l'on n'est pas directement concerné, non?

Cdt
David


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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par Lion_aile le 06.11.11 17:48

ben justement je suis toujours en progression et je pense également être impacte par cette mesure même si cela est un moindre mal pour moi

enfin le webserver permet de compenser votre "problème"
a mon époque, j'ai démarré en postal et il fallait attendre 2 ans avant de voir son classement évoluer alors chaque système a ses défauts....

Je vais donc tourner le problème autrement car a priori je suis un vieux:
Vous pensez aux nouveaux et moi aux anciens
car vous trouvez normal qu'un 1800 valant 2400 s'inscrivent a de nombreux tournois battent des 2200 en rafale pour monter a 2500 voir plus et que pendant ce temps les 2200 en question perdent de nombreux points?

Perso je trouve plus juste pour tout le monde qu'au moment de la prise en compte du classement, on essaie de se rapprocher au mieux de la valeur réelle de chacun

Mais effectivement chacun préfère trouver un système qui lui permettra de gagner un maximum de points même si cela est au détriment d'autrui et même si cela provoque une autre forme d'injustice

Pour ma part je suis au milieu du passage et les deux systèmes me donne du bon (contre les nouveaux 1800) mais du mauvais contre les 2000-2200 que j’espère battre...

Donc je pense que pour le plus grand nombre des joueurs, le nouveau systeme les protege un peu plus (contre des nouveaux sous-évalués)
En contre parti, les nouveaux atteindront plus rapidement leur vrai valeur car ils ne seront pas sur-évalués avant de retomber à leur veritable valeur (defaut egalement de l'ancien systeme)
En effet si en étant 1800 (un joueur valant 2400) gagne de nombreux tournois, il va par un effet de levier atteindre peut etre 2500 mais ensuite il perdra de nombreuses parties contre les 2500 et donc retombera probablement vers 2300 pour ensuite remonter

dans le nouveau systeme, il progressera plus lentement vers la valeur cible 2400 mais il ne rechutera pas ensuite

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david.r le 06.11.11 18:50

Lionel,

Je comprends 100 pour cent la frustration de perdre des points contre un joueur à 1800 valant plus ou beaucoup plus; ca m'est arrivé plusieurs fois aussi. Une solution (déjà appliquée mais pas assez systématiquement) est de donner un niveau par défaut de 2100, voire 2200, auquel cas le probleme est assez largement réglé.

le problème dans votre raisonnement est que vous partez toujours du principe que le joueur qui commence à 1800 et atteint "rapidement" 2500 ne peut jamais avoir un niveau de 2500, c'est quan même réducteur. Tous les joueurs ne rechutent pas après. Certains arrivent à 2500 - 2600 et performent bien contre les joueurs de ce niveau.

Imaginez l'avenir du jpc, si demain un formidable joueur (ou un joueur avec un gros potentiel) commence à 1800 ou 2100 il ne pourra jamais avoir un élo élevé; même Michel Lecroq, un des meilleurs joueurs au monde, admet que de nos jours s'il partait de 2400 il lui serait impossible d'atteindre 2600, alors que c'est le niveau auquel il réussit à se maintenir depuis 20 ans.

au moins l'effet de levier permet de donner leur chance à des nouveaux joueurs contre des joueurs établis, et si on rejette cela alors cela veut dire que l'on pense qu'aucun nouveau joueur n'a vocation avec rejoindre "l'élite". C'est un peu dommage non?

Enfin c'est bien beau de dire, jouons pour le plaisir, donnons le meilleur de nous-même, ignorons les classements, alors que toute la logique du système est basée sur le classement...certes dans le compétitions individuelles, finalement, on peut contourner cela, il suffit de suivre le cycle du championnat du monde et de monter progressivement

cependant si vous n'atteignez pas les hauts niveaux oubliez les championnats par équipe ICCF réservés aux joueurs établis...oubliez beaucoup de tournois à invitation avec possibilité de normes..etc...

bien sur tout le monde n'est pas intéressé par cela et le jpc n'a pas que vocation à être un sport (ou jeu) de compétition...mais c'est quand même la base de la légitimité de l'ICCF par rapport aux autres sites de jpc

Enfin, je vous rappelle que ce qui me choque c'est moins le nouveau système (qui corrige certaines dérives en effet) que son caractère rétroactif. Je pense qu'en parler sur un forum permet d'en discuter et que ce n'est pas si "futile" que cela si des opinions diverses peuvent ainsi s'exprimer. Et vous avez raison sur le fait que l'on a tous un tropisme par rapport à notre propre situation,

Bien cordialement,
David

ps: pour finir, pour ceux qui haissent les "profiteurs" de l'ancien système, vous pouvez regarder l'exemple suivant d'un joueur finlandais très sympa, qui pendant longtemps jouait énormément de parties sans ordi et qui s'est récemment équipé ;-)
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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par david.r le 06.11.11 19:01

je crois qu'avec l'ancien système il aurait atteint 3000 lol
mais il y a déjà eu des cas comme cela qui avait été manuellement corrigés
Bonne soirée et début de semaine !!

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par florian le 06.11.11 22:14

ooh Olli,
il peuvent pas le faire rétroactif 3 mois avant le système comme ça j'aurai fais nulle contre un 2300 au lieu d'un 1700 (lol, d'un coup je suis fière de moi xD)

en même temps je connais pas beaucoup de joueur capable de finir 91 partie en 6mois et apparemment c'est son rendement, donc pas étonnant non plus qu'il progresse si vite

dans un soucis de progression constante (même quand je serai à 2400 je voudrai encore monté) je déplore ce système qui va ralentir les progressions.
Moi aussi j'aimerai faire des match officiel en équipe de france du style olympiade ou autre.
si j'ai le niveau ben quoi, je mettrai 6mois, 1an peut-être de plus pour atteindre cette qualif, ben tampis...

et juste comme ça, à mon avis, quand Michel Lecroq dit qu'il n’atteindrai plus le 2600 maintenant, moi je mettrai 5% de cause au nouveau système de classement et 95% à cause des nulles qui augmentent proportionnellement à la technologie...

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 01.12.11 14:51

Il me vient à l'esprit une question
Pour l'inscription à un tournoi , et les conditions de points Elo y afférentes , prendra-t-on en compte le dernier classement publié , ou le "forecast" du site ICCF?

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 01.12.11 16:58

Logiquement, c'est le dernier classement publié.
Joseph

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 01.12.11 17:18

Ce n'est pas si logique : un joueur qui passe de 2350 à 2400 en "forecast" à 1 mois du classement se verra "taxé" à 2400 pour le calcul de l'Elo , mais ne pourra participer à un tournoi à 2400+
C'est la "double peine" , et ce n'est pas dans l'esprit du nouveau système


Dernière édition par photophore le 01.12.11 17:20, édité 1 fois (Raison : correction d'une erreur de saisie)

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par josephflecher le 01.12.11 17:46

Pour savoir quelle est l'attitude de l'iccf à ce sujet, lors d'un prochain tournoi, compare les élos de tes adversaires indiqués sur le tableau du tournoi avec leur élo forescast.Je ne vois que cette méthode pour en avoir le coeur net.
Les élos varient en permanence en fonction des résultats des joueurs dans les tournois.Il faut bien, un moment donné ,prendre un élo de référence.

josephflecher

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Re: Nouvelle méthode de classement de l'ICCF

Message par photophore le 01.12.11 18:32

Le problème n'est pas tant du coté ICCF que du coté AJEC
Je suis trop "juste" pour la Coupe du Danube avec 2359 en forecast ( bien que j'attende quelques résultats ) , mais quid si j'avais eu 2400 en forecast et posé ma candidature? m'aurait-on blackboulé en ne tenant compte que des classements publiés ?
meme chose pour les normes

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