Les temps changent...

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 13.01.12 15:46

Et le raisonnement est le même pour un 2300 qui veut revenir à 2500 !
Malheureusement, on n'a guère d'occasion de jouer des joueurs à 2500 pour leur arracher au minimum la nulle Crying or Very sad

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Message par Invité le 13.01.12 17:14

+1 Claude

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 13.01.12 17:45

Il n'y a pas que dans les échecs que les résultats nuls sont fréquents et nombreux. Au fote-balle il y a des 0-0 qui concluent des matchs où il ne s'est rien passé et d'autres où il y a eu 3 tirs sur la latte. Au judo on peut voir trois minutes de combat sans le moindre yuko. En boxe il y a des décisions surprenantes et controversées faute de résultat objectif et au tennis on a recours au tie-break. Au foot encore il y a les tirs au but. Et si en JPC on disait qu'aucune partie ne peut se terminer par un nul quitte à faire un blitz ! On voit bien la difficulté à la fois logistique et intrinsèque.
Par exemple le pat existe et l'insuffisance de matériel aussi, donc la nullité n'est pas éradicable sauf à aller à des extrémités de contrôle de temps comme pour cet orateur qui déclarait "je serai bref !" et à qui l'on répondit "trop tard !!"
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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 13.01.12 18:02

Très juste mais un peu à coté du pb il me semble.
Les nulles font partie du concept échiquéen.Il n'a jamais été question de les éradiquer.
La discussion porte sur le fait qu'il y a une évolution importante du % de nulles qui semble suivre de près l'évolution du niveau des logiciels.
Si au foot se produisait une évolution sensible du % de matchs nuls on se poserait peut être aussi des questions.

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 13.01.12 18:40

il y a un sophisme connu sous le nom de :
"post hoc ergo propter hoc" , ce qui veut dire considérer 2 évènements successifs comme forcément liés
Après tout , le % de parties qui commencent par 1 d4 , 1 Cf3 ou 1 c4 est en augmentation ; serait-ce lié à celle des nulles ?

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 13.01.12 18:42

Lecroq a écrit:il y a une évolution importante du % de nulles qui semble suivre de près l'évolution du niveau des logiciels.
C'est peut-être malgré les apparences une idée reçue : revoir : http://www.latribunedesechecs.org/t419-y-a-t-il-trop-de-nulle
Si au foot se produisait une évolution sensible du % de matchs nuls on se poserait peut être aussi des questions.
Et si je dis sans donner mes sources qu'il s'est produit une telle évolution entre 1990 et 2000 ? Comme ça, avec le catenaccio, j'en suis presque sûr, presque. Mais je ne suis pas rigoureux.

Sur les finales de championnat du monde ce sujet des nulles mérite une analyse statistique détaillée et comparative.
Dans la finale 24 où il n'y a plus qu'un match en cours le pourcentage sera + ou - 74% ce qui est en effet très haut (même le plus haut observé). Reste à savoir si la tendance se confirme sur les finales 25, 26 et 27. Cela en prend le chemin, bon d'accord, mais observons : c'est normal que la discrimination tarde.
De plus le syllogisme suivant serait un sophisme :
Majeure : les nulles en augmentation sont liées à l'emploi des logiciels
Mineure : dans les finales de championnat du monde les nulles sont en augmentation
Conclusion : les finalistes emploient de plus en plus les logiciels
Corollaire : les tournois de haut niveau cat 11 à 16 où les nulles baisseraient seraient des tournois sans logiciel.

Allez on mène l'enquête !

Les finales sont bien au coeur du problème, pas moins que d'autres tournois de catégorie élevée ? En tout cas c'est un échantillon.

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Message par photophore le 13.01.12 20:18

Je pense plutot que les protagonistes "gomment" le milieu de partie , et reportent lalutte en finale , où les logiciels sont censés avoir moins d'influence
Alors ils jouent , par exemple , une "Tarrasch améliorée" où il n'y a pas de surprise , et la nulle s'ensuit le plus souvent
On est revenu au temps de Capablanca affraid
Au fait , quest devenu Davletov? Il ne joue plus?

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 13.01.12 21:01

@ Claude

Finale 27
22 nulles avec e4
20 nulles avec d4, c4, Cf3
1 gain avec Cf3

@ Jean

L'étude dont tu parles sur les finales WC est déja faite.
Je résume

Finale 1 26% de nulles
Finale 2 32%
Finales 3 à 15 fluctuations entre 36 et 50%
Finale 16-17 55-57%
Finale 18 à 23 fluctuations entre 60 et 69%
Finale 24 78% résultat partiel

Jusqu'à 80% cela me paraissait acceptable. Dans les suivantes il semble que cela empire sérieusement.

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 14.01.12 0:10

Lecroq a écrit: regarde donc ou conduit l'impact informatique

http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=25887



Peut-on faire observer que la distribution des nulles est loin d'être uniforme et que ces nulles proviennent surtout de trois joueurs sur dix sept, plus prompts que les autres à assurer le minimum syndical ou en tout cas plus impatients ?

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Message par Lecroq le 14.01.12 9:46

C'est exact et c'est toujours un peu le cas.
Qu'importent les motivations , le résultat est là.Si ces joueurs pressés ont fait tant de nulles c'est que les autres n'ont pas pu les en empêcher .Evidemment on peut espérer que ce % va baisser. C'est quand même 30% des résultats.

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 14.01.12 10:32

J'ai regardé quels débuts avaient été joués : pour l'instant , ni Espagnoles , ni Est-Indiennes ( mais peut-etre y en a-t-il encore en cours ) , mais par contre beaucoup d'ouest-Indiennes , de Petroff et de Caro-Kan
Dans les Petroff , un seul a tenté 5 Cc3 ( j'ai 3.5/4 avec cette variante ) , mais il accorde la nulle au 25ème coup , alors qu' il a 0.29 , et que ça commence juste à bouger
ça a marché contre Janos Suto , qui n'est pourtant pas un perdreau de l'année

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 14.01.12 10:55

Si le suisse Scherer ne pouvait pas proposer nulle avant le quarantième rugissant ça en ferait déjà pas mal en moins !!

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Message par admin le 14.01.12 11:13

photophore a écrit:
Dans les Petroff , un seul a tenté 5 Cc3 ( j'ai 3.5/4 avec cette variante ) , mais il accorde la nulle au 25ème coup , alors qu' il a 0.29 , et que ça commence juste à bouger
affraid affraid
Dans la seule Petrov que je vois ainsi, la nulle est proposée au 23ème par les blancs et pour trois évaluateurs consultés les noirs sont un peu mieux !

[Event "WC27/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.06.10"]
[Round "?"]
[White "Toro Solís de Ovando, Guillermo F"]
[Black "Unen, J. (Hans) van"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2541"]
[BlackElo "2542"]
[PlyCount "45"]
[EventDate "2011.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nf6 3. Nxe5 d6 4. Nf3 Nxe4 5. Nc3 Nxc3 6. dxc3 Be7 7. Be3 Nc6
8. Qd2 Be6 9. O-O-O a6 10. Kb1 Qd7 11. h4 h6 12. Nd4 Nxd4 13. Bxd4 O-O 14. Be2
Rfe8 15. g4 Bf8 16. Rdg1 c5 17. Be3 d5 18. Rd1 Bxg4 19. Bxg4 Qxg4 20. Bxh6 Qh5
21. Rhg1 Re2 22. Qc1 Rae8 23. Be3 1/2-1/2

On jugera peut-être que les blancs n'ont pas de chance de gober pour rien la tour enfermée faute de fou de cases blanches et que la position restera figée ou pourrait s'ouvrir vers ça :


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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 14.01.12 11:45

Evidemment je ne connais pas les motivations de chacun.
Pour ma part je fais nulle dans 2 cas:
1) Je pense que c'est archi nul et que je perd mon temps à continuer
2) Je pense que j'ai beaucoup plus de risques de perte que de chances de gain.
Evidemment l'informatique sert à affiner ce évaluations.
Dans mes 5 nulles , seul Moll m'a donné le sentiment de vouloir solder rapidement.
Unen joue très vite et très bien. Dans les candidats nous avons terminé la partie avant la date de démarrage du tournoi . Cela ne nous a pas empêché de finir 1er.

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 14.01.12 11:47

Je n'ai pas les memes coups
[Event "WC27/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.06.10"]
[Round "?"]
[White "Toro Solís de Ovando, Guillermo F"]
[Black "Unen, J. (Hans) van"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2541"]
[BlackElo "2542"]
[PlyCount "48"]
[EventDate "2011.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nf6 3. Nxe5 d6 4. Nf3 Nxe4 5. Nc3 Nxc3 6. dxc3 Be7 7. Be3 Nc6
8. Qd2 Be6 9. O-O-O a6 10. Kb1 Qd7 11. h4 h6 12. Nd4 Nxd4 13. Bxd4 Rg8 14. c4
O-O-O 15. Qc3 g6 16. b3 h5 17. g3 c5 18. Bg7 Qc6 19. Be2 d5 20. cxd5 Bxd5 21.
Rhe1 Rge8 22. a4 Rd7 23. Bf1 Red8 24. a5 Be4 1/2-1/2

source : event 25887

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 14.01.12 12:02

Je ne propose nulle que dans 2 cas
1) si c'est le verdict des Tablebases
2) si j'ai un perpétuel , comme contre Poli

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 14.01.12 12:05

photophore a écrit:source : event 25887


Par où que j'aille (de la grille du tournoi, parties visibles au webchess de Unen) je trouve 13...0-0 petit roque et non pas 13...tour g8.

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Message par Lecroq le 14.01.12 12:15

Oui , 13-0-0

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Message par photophore le 14.01.12 12:17

Sur la grille du tournoi , j'ai fait "get PGN"

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 14.01.12 12:26

Sur ma base ICCF , ça correspond à Pellen-Mamonovas mémorial Karlis Witols 2010 (1-0)

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 14.01.12 12:29

photophore a écrit:j'ai fait "get .pgn"
Ah oui, j'oubliais cette troisième voie, pareil : petit roque !
Je pense que c'est un des tours de ta bibliothèque sur 40 coups (?)


http://jean.banet.perso.sfr.fr/event25887.pgn

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 14.01.12 12:34

As-tu fait "get PGN" sur la grille du tournoi?

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 14.01.12 12:42

photophore a écrit:As-tu fait "get PGN" sur la grille du tournoi?
Oui et autrement. Toujours 0-0.
La grille du tournoi est en lien actualisé sur le portail EL depuis le début du WCC 27.

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 14.01.12 12:45

admin a écrit:
De plus le syllogisme suivant serait un sophisme :
Majeure : les nulles en augmentation sont liées à l'emploi des logiciels
Mineure : dans les finales de championnat du monde les nulles sont en augmentation
Conclusion : les finalistes emploient de plus en plus les logiciels
Corollaire : les tournois de haut niveau cat 11 à 16 où les nulles baisseraient seraient des tournois sans logiciel.

J'aime bien moi !!

lol!

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 14.01.12 14:07

Quelqu'un connait-il Wolfgang Fischer?
C'est le seul dans ce tournoi qui joue 6 Fg5 dans la Najdorf
Il a joué contre Cornejo ce que je joue contre Rotaru , et contre Scherer ce que je joue contre Fenwick

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Re: Les temps changent...

Message par maximer le 14.01.12 14:22

c'est un clone de mozart et de bobby fischer. Un pur génie en perspective ! OK je sors

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Re: Les temps changent...

Message par Bocky le 16.06.12 20:23

Est-ce que ce n'est pas juste lié à la peur de perdre des points ? Une nulle avec le même Elo ne coûte rien?...

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Re: Les temps changent...

Message par Bocky le 16.06.12 20:36

Désolé, ma réponse a trait a un message trop éloigné dans le temps- Forget it.......

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 16.06.12 20:51

Bocky a écrit:Est-ce que ce n'est pas juste lié à la peur de perdre des points ? Une nulle avec le même Elo ne coûte rien?...
D'après ce que j'ai lu sur les forums et d'après ce que je sais des joueurs pc (mais on ne connait que les joueurs rencontrés et encore très partiellement) aucun joueur pc n'a peur de perdre des points dans l'absolu. Dans le relatif, oui, car il faut savoir que par exemple en dessous de 2475 on perd pratiquement la possibilité de disputer un tournoi de catégorie 10 si cela affecte la moyenne du tournoi. En dessous de 2450 plus d'autres conditions on ne peut plus rentrer dans le cycle du championnat du monde en demi-finale. Au dessus de 2551 on a la possibilité de jouer un tournoi de catégorie 13. A 2600 et SIM on peut entrer en tournoi des candidats...etc. Récemment certains de ces seuils ont été relevés pour durcir la compétition.
Donc le danger de perdre des points est relatif à l'objectif. Pour faire une finale de championnat du monde en me qualifiant je veux bien tomber à 2222 (c'est joli !) mais si je n'ai pas d'autres moyens je dois atteindre 2600 en ne jouant que des tournois gm.
Pardon pour cet exemple personnel mais dans les jpc je suis celui que je connais le mieux smiley166.abgif.gif

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 16.06.12 20:57

Bocky a écrit:Désolé, ma réponse a trait a un message trop éloigné dans le temps- Forget it.......

Utilise le bouton "citer" l'encadrement par balises est automatique.

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Re: Les temps changent...

Message par Bocky le 16.06.12 21:11

@Bossu
pour moi 2600 (ou même 100,200,300,400 et 500 points de moins) c'est du domaine extragalactique

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 16.06.12 21:58

Ce qu'il faut , c'est viser 50 points de plus qu'on a , et les avoir dans sa tete
Tant crie-t-on Noel qu'il vient ( Villon )

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 19.07.12 20:29

smiley247.abgif.gif “Hello ! l'ICCF ! Y a quéqu’un ? C’est Tonton JEF qui vous cause ¡ J’ai toujours le même adversaire qui est mat en 8 coups. Mais comme il attend que son TR soit redescendu aux alentours de zéro afin de bénéficier d’un regain de temps, il joue en moyenne un coup toutes les trois semaines ! L’est fort, le gars ! Sait faire durer « son » plaisir (maso ?).
Excusez-moi si je vous demande pardon, mais il en est où le remaniement de cette règle aussi bizarre qu’un pion blanc qui se promeut en Dame noire ? scratch

Deux suggestions Idea :
1. On annule ce calcul à la noix et quand son temps arrive à zéro la partie est perdue. Terminé ! ;
2. On met le TR à 10 coups en 100 jours, voire plus.

Je me remercie de vous aider à réfléchir avec l’espoir de voir un changement avant que je casse ma pipe." Sad

(Ca me rappelle l’histoire du petit vieux qui, dans l'avion, suçote sa pipe (interdit de fumer), en tripotant un échiquier de voyage. C’est alors qu’il s’endort… La pipe roule sous le siège. Une accorte hôtesse la ramasse et la lui rend avec un sourire j’vous dis pas. A l’arrivée, l’équipage, en rang, salue les passagers qui sortent. Le petit vieux s’arrête devant l’hôtesse et lui dit, devant ses collègues interloqués, « Merci pour la pipe ! » Very Happy )
king

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 20.07.12 1:54

8x3=24 semaines à attendre le gain au maxi.
Mais comme il est à 50 jours au début de la dizaine à venir il tombera au temps avant le mat en 5 soit dans 3 semaines, s'il suit le même rythme de joueur sub-claquant.

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 20.07.12 5:09

"Tempus fugit" study
Bien fait pour lui, alors ?! smyley5.abgif.gif
N'empêche que...
king

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Re: Les temps changent...

Message par tof le 20.07.12 12:30

J'ai le même cas dans le tournoi des candidats auquel je participe. Mon adversaire (dont le mat approche....) fait durer durer durer.
Raison: mystère surtout qu'il a déjà perdu une partie...........
Je lui dirais ma façon de penser à la fin du match smiley19.abgif.gif
Cela ne se fait pas? Peut-être bien, mais je ferais une exception à la règle........
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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 20.07.12 12:42

Bien que tu me l'aies déconseillé , je lui écrirais simplement
#8 , puis au coup suivant #7 et ainsi de suite smiley33.abgif.gif

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 20.07.12 18:31

photophore a écrit:Bien que tu me l'aies déconseillé , je lui écrirais simplement
#8 , puis au coup suivant #7 et ainsi de suite smiley33.abgif.gif

Pourquoi pas pour les mats proches, en effet ! Le risque de voir ralentir par rétorsion est moindre. On parlait naguère de situations du genre nalimov avec des mats possibles en +30 mais aussi des errements encore possibles dans l'attaque. Les tables de Nalimov ne sont pas des tables de la loi.

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Re: Les temps changent...

Message par mani le 21.07.12 9:53

Avec ces derniers exemples, peut-on obtenir le gain via "claim win" sur le webserver ?

On explique au TD que c'est mat forcé en X coups.



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Re: Les temps changent...

Message par admin le 21.07.12 10:01

Non, rien à voir à mon avis. Le cas échéant on ne va pas expliquer à l'arbitre d'une partie OTB qu'il y a mat en 3 coups. C'est pareil en JPC. C'est simplement une démonstration de clairvoyance qui peut accélérer le dénouement et faite courtoisement sans fioritures.



Cette position est jouée avec les noirs par un TD de l'ICCF. Arrivé à mat en 10 je produirai mon commentaire mais pour l'instant les tables nalimov ne sont pas les tables de la loi.

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Re: Les temps changent...

Message par tof le 21.07.12 13:09

L'arbitre ne peut pas intervenir.......

Il faut attendre qu'il abandonne ou qu'il tombe au temps.......
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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 29.11.14 18:53

Au bout de 2ans , je remonte ce fil particulièrement intéressant
Les temps changent , mais aussi le temps passe : certaines controverses se sont apaisées , mais d'autres sont nées
Tel qui se décrivait comme débutant en JPC est maintenant MI , c'et dire comme ça passe vite
En ce moment , le sujet "dans le vent" est celui de la spécificté des modules
Je pense qu'on ne peut sérieusement soutenir qu'un module particulier surpasse tous les autres , quel que soit le début
Mais comment choisir ?
Ceci n'est qu'un post introductif : je détaillerai dans mes prochains messages
A suivre........

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 29.11.14 19:46

salut claude
eh oui je suis devenu MI
pour toi c'est quoi les faiblesses de stockfish ?

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 29.11.14 21:14

J'en profite pour te renouveler mes félicitations ( à l'époque je les avais adressées en bloc à tous les nouveaux titrés )
Pour ce qui est de Stockfish , je ne parlerai pas de faiblesse , pas plus qu'un ébèniste ne dira d'un outil qu'il est faible , mais seulement qu'il est mal adapté à un certain travail
Ceci dit , Stockfish a le défaut inhérent à ses qualités : il est très sélectif en ce qui concerne les coups candidats ( c'est pourquoi il est rapide ) , mais un peu trop : dans une phase tactique très chaude , il aura tendance à écarter des coups dont le bénéfice est à long terme , au profit de coups solides qui ne procurent qu'une finale favorable où le gain n'est pas automatique
Sans doute aurais-je un point de vue un peu diff"rent si j'étais plus positionnel ; mais on ne se refait pas

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 02.12.14 12:06

La prise de conscience qu'aucun module actuel n'est le meilleur dans toutes les positions a libéré le joueur , qui n'est plus simplement le secrétaire de la machine
On s'en aperçoit notamment quand l'adversaire construit une forteresse , c'est à dire une position où , malgré une grosse supériorité , il est impossible de progresser : un changement de module permet parfois de lever l'obstacle , et de transformer une nulle en gain

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 24.01.15 17:45

Mes conclusions se sont un peu affinées , et j'ai maintenant tendance à penser que l'important n'est pas le début joué , mais la situation générale de la partie : attaque / équilibre dynamique/ défense , et ne pas hésiter à changer de module quand la situation évolue
Bien sur , ça augmente le temps d'analyse , mais on y gagne en fin de compte

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Re: Les temps changent...

Message par Christophe 2 le 16.05.15 16:27

Bonjour,

Il m'était difficile de ne pas y aller de mon petit commentaire suite à mes quelques parties jouées dernièrement.

Une chose qui n'a pas été dit (ou j'ai pas vu): Les bases de données sont en train de tuer le jeu différé. Les parties distribuées sur le serveur ICCF sont des outils aussi puissant que les modules. Elles constituent des répertoires d'ouverture facile pour celui qui sait les utiliser et ne pas s'étonner si il y a de plus en plus de parties nulles...

Amicalement,

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 16.05.15 17:53

En réponse à la fallacieuse distinction entre utilisation des bases et utilisation des moteurs d'analyse, notamment exposée par un collaborateur de Chessbase en 2007, j'ai déjà dit que comprendre, et adhérer à, un coup d'une partie en banque était équivalent à comprendre, et adhérer à, un coup d'ordinateur.
Les bases de données issues des moteurs d'analyse (c'est donc fondamentalement la même chose) ont fait considérablement progresser les échecs en chambre, l'attaque, mais aussi la défense, d'où les nulles.

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 16.05.15 18:36

Il est grand temps de modifier le titre de ce fil (que j'ai eu l'honneur de lancer) qui, de "Stand de polémique positive" devient de plus en plus "Stand de polémique désabusée" !

Pourtant la recette parait simple : les bases de données sont ouvertes gratuitement pour peu qu'on prenne  la peine d’aller faire ses emplettes (ChessOK, TWIC, NIC, ICCF, AJEC, CDE, etc.).
Certains « moteurs gratuits » sont très performants et ceux à titre onéreux qui deviennent (doucement) abordables pécuniairement parlant, offrent des « prestations » de haut niveau.

De plus, pour peu que l’on aime encore les « versions papier », une pléiade de livres (en anglais essentiellement) dans tous les compartiments du jeu et sur les ouvertures en particulier, permet de suivre l’évolution de celles-ci dès lors où l’on est un « mordus accrocheurs ».
Car ce sont bien les « mordus accrocheurs » qui résistent le mieux à ce jeu si beau et si cruel parfois.

Aussi, est-il très réconfortant de constater que c’est l’un de nos doyens qui fait montre d’un positivisme sans faille allié à des conseils fort pertinents qui se retrouvent dans sa pratique.

Sinon, à quoi bon persister dans la pratique du « Noble Art » si, mentalement, on n’y trouve pas ce que l’on y cherche. Et qu’y cherche-t-on ? Du plaisir, à partir duquel il n’y a qu’un pas pour trouver du bonheur, tout simplement.

AMICI SUMUS

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Re: Les temps changent...

Message par Christophe 2 le 16.05.15 19:20

Perso, ce que je cherche c'est la victoire, le plaisir me vient ainsi. Faire nulle avec des parties jouées d'avance c'est plutôt c....
Pour revenir aux bases de données ICCF, je ne parle pas des autres, le problème c'est que les coups sont de plus en plus fort avec l'aide des modules. Là où c'est gênant c'est qu'ils sont "gravés dans le marbre",rapidement et en masse... Ca a pour effet de diminuer la recherche: les joueurs téléchargent, consultent, regardent qui a joué quoi contre qui et quand (ça c'est important) puis petite vérification du coup à saisir et il reste plus qu'à envoyer. Ca limite beaucoup les mauvais choix soufflés ou pas par les modules (hélas...)et renforce concidérablement l'entrée de milieux de jeux. Tout cela pour dire que je préfère recevoir un coup assisté par ordinateur, qu'un coup venant d'une base de données mise à jour par la pratique de plus en plus précise...
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