Les temps changent...

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 11.01.12 14:03

Je suis en train de jouer une partie contre un Polonais, et 4 logiciels m'ont servit à rien, ils me donnaient tous des positions "douteuses", mais il y avait bel et bien un coup. Et j'ai finis par le trouver, avec mon cerveau (4 jours de travail tout de même sur un seul coup) et confirmé en valeur ensuite par les logiciels...

Comme quoi, les remarques que je lis ici sont avérées et il faut se donner de la peine, du temps et ne pas toujours croire qu'un logiciel à la science-infuse Wink

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 11.01.12 14:12

On dit que trop d'informations tue l'information.
On peut dire aussi que trop d'informatique tue l'informatique et surtout tue les joueurs aussi bien OTB que JPC.

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Re: Les temps changent...

Message par maximer le 11.01.12 15:45

ouh la la que de pessimisme. Je pense que comme tous les sports le JPC évolue et qu'il faut l'accepter. Le virage de l'informatique a été franchi il y a 2-3 ans. maintenant une nouvelle génération de joueurs va apparaître avec de nouvelles habitudes de jeu. De nouveaux champions apparaitront. Pour les anciens joueurs, certains évolueront (je pense à notre ami photophore) d'autres regretteront éternellement l'ancien temps. mais nul n'arrêtera la marche inexorable de l'évolution de notre sport favori.
Quand on regarde l'ascension d'un jeune joueur comme papenin et le nombre impressionnant de victoires qu'il a aligné en 2011, et ce malgré l'informatique qui s'est généralisé on constate que le JPC a certainememnt encore de beaux jours devant lui

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 11.01.12 17:12

maximer a écrit:ouh la la que de pessimisme. Je pense que comme tous les sports le JPC évolue et qu'il faut l'accepter. Le virage de l'informatique a été franchi il y a 2-3 ans. maintenant une nouvelle génération de joueurs va apparaître avec de nouvelles habitudes de jeu. De nouveaux champions apparaitront. Pour les anciens joueurs, certains évolueront (je pense à notre ami photophore) d'autres regretteront éternellement l'ancien temps. mais nul n'arrêtera la marche inexorable de l'évolution de notre sport favori.
Quand on regarde l'ascension d'un jeune joueur comme papenin et le nombre impressionnant de victoires qu'il a aligné en 2011, et ce malgré l'informatique qui s'est généralisé on constate que le JPC a certainememnt encore de beaux jours devant lui

Je crois que nous avons tous accepté les évolutions car les autres sont partis.C'est pourquoi nous ne sommes plus très nombreux.
Je suis encore là pour la même raison que Tof et aussi parce que je suis plutôt vindicatif. Cela ne veut pas dire que j'apprécie particulièrement la situation actuelle.
En toute circonstances il faut savoir jusqu'ou ne pas aller et rester critique sur le sens de ce que l'on fait.
A propos de Papenin , une très fort tournoi va démarrer:

http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=26550

Il sera intéressant d'observer ce qui s'y passe.


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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 11.01.12 17:37

Finalement, on reste car on apprécie les echecs
Mais on reste plus ou moins amère ou désabusé selon les personalités

C'est ce que voulait exprimer tonton Jeff (petit sobriquet que je lui avais donné du temps où j'animais une rubrique du CDE) à qui je souhaite bonne année ! cheers

Je ne pense pas qu'il ait voulu dénigrer quiconque dans ses propos. Il faisait juste une autodérision fictive, en revêtant la peau d'un joueur fictif accro de l'ère actuelle très (trop) cybernétisée ! Neutral



PS: ca me rappelle francois Hollande qui se met dans la peau du président en se traitant de sale type....c'est un peu ca.

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 11.01.12 18:01

MaohiChess a écrit:si j’aborde donc, le sujet avec mon adversaire (GENS UNA SUMUS, bien sûr), lequel est aussi fraîchement cybernétisé qu’apparu au soleil du JPC, il me répond sans ménagement : « Il suffit d’utiliser les moteurs d’analyse avec intelligence » !

Ma position perso est la suivante: necessaire mais pas suffisant !

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 11.01.12 18:07

J'aimerais bien clore ce sujet avec cette argumentation à méditer :
L'AJEC recrute
De nouveaux joueurs se renseignent sur l'excellent forum que voici que voilà
L'admin de ce forum répond clairement à une question qu'ils se posent : oui l'ordi en cours de tournoi est autorisé puisqu'il n'est pas interdit !
Et le mot triche revient. Au premier, au second ou au troisième degré, mais il revient.
Que voulez-vous qu'il fasse le nouveau qui s'exprime ?

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Re: Les temps changent...

Message par maximer le 11.01.12 18:17

Gillou a écrit:
PS: ca me rappelle francois Hollande qui se met dans la peau du président en se traitant de sale type....c'est un peu ca.
le problème c'est que dans ce cas le sale type c'est moi. On me caricature ( moi et ma manière de jouer) sans même me connaître, on parle de tricheur à mon sujet ! quel accueil pour ma première partie ! Rassurez vous moi aussi j'aime le jeu d'échecs et je suis pas pret de partir car j'adore les moteurs d'échecs !

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 11.01.12 18:42

Le nouveau qui s'exprime ,il s'exprime, et c'est déja bien car ce n'est pas le cas le plus fréquent!
Tricheur , c'est une chose que j'entend plus ou moins directement depuis des années.On s'y fait...
Je répète pour les nouveaux qui ne sont pas forcément au courant que je considère que les JPC sont victimes et non responsables de la situation créée par le fait informatique.
Ceux qui parlent de tricheurs sont ceux qui ne comprennent rien à la complexité de la situation ainsi créée.J'en ai déja torché plus d'un à ce sujet.
Ce que je reproche à certains JPC , c'est de considérer cette situation imposée de l'extérieur et que nous ne maitrisons pas comme satisfaisante.

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 11.01.12 19:03

Tout est relatif.
S'autoriser l'ordi est plus satisfaisant que se l'interdire aux plans du développement personnel et du développement collectif illustré par les bases de données : voir les destins communs des entreprises cojeli, régence ...etc
Tu cites toi-même le cas d'un puriste qui a du mal à revenir.

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 11.01.12 19:12

Lecroq a écrit:
Ce que je reproche à certains JPC , c'est de considérer cette situation imposée de l'extérieur et que nous ne maitrisons pas comme satisfaisante.

Il y a plusieurs choses dans cette phrase.
Si elle parle de la notion de "tricheur" alors elle me va bien.

Si elle concerne l'impact de l'impact de l'informatique dans le JPC alors la je ne la partage pas!
L'informatique n'est qu'un outil et de plus non interdit par l'ICCF ...

Encore un "maronnier".

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 11.01.12 19:15

Lecroq a écrit:On dit que trop d'informations tue l'information.
On peut dire aussi que trop d'informatique tue l'informatique

C'est ben vrai, ça !

"Mère Denis"

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 11.01.12 19:29

Yggdrasil a écrit:
Lecroq a écrit:
Ce que je reproche à certains JPC , c'est de considérer cette situation imposée de l'extérieur et que nous ne maitrisons pas comme satisfaisante.

Il y a plusieurs choses dans cette phrase.
Si elle parle de la notion de "tricheur" alors elle me va bien.

Si elle concerne l'impact de l'impact de l'informatique dans le JPC alors la je ne la partage pas!
L'informatique n'est qu'un outil et de plus non interdit par l'ICCF ...

Encore un "maronnier".

Je parlais bien de l'impact informatique .Je n'ai jamais parlé d'interdiction.
Au lieu de discuter regarde donc ou conduit l'impact informatique

http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=25887



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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 12.01.12 10:08

Lecroq a écrit:
Au lieu de discuter regarde donc ou conduit l'impact informatique

http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=25887

Je trouve un peu facile l'amalgame partie nulle et informatique !

Cela rélève du hold-up intelectuel car cela sous-entend que nous sommes devant un évènement necessaire et suffisant.
Que l'informatique est un pourcentage de responsabilité , soit . Mais que l'on ne me dise pas que c'est le seul responsable.

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 12.01.12 11:15

Le hold -up intellectuel c'est de déformer ce que je dis.
Les nulles ont toujours fait partie du paysage échiquéen.
Ce qui a changé c'est que le % de nulles augmente parallèlement au "progrès informatique" .Bizarre...

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Re: Les temps changent...

Message par maximer le 12.01.12 11:44

quand on regarde le nombre de nulle au 25-ième coup avec beaucoup de matériel dans ce même tournoi, on peut quand même (me semble-t-il) imputer le manque de combativité des joueurs qui sont paralysés par l'enjeu. Les nulles de salon existent en JPC. je comprends les joueurs car s'ils perdent ils ne peuvent plus être champion du monde. Alors c'est risque minimal. Les échecs OTB commencent à interdire la nulle avant le 40 -ième coup et généralise la victoire à 3 points. Ce sont autant du piste à explorer.

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 12.01.12 11:50

Lecroq a écrit:Au lieu de discuter regarde donc ou conduit l'impact informatique

http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=25887



Dronov est presque déjà champion du monde avec sa victoire Embarassed

Et quand je pense qu'aucun joueur de la finale ne fera de norme de GM Rolling Eyes
Faire une norme relève de l'exploit aujourd'hui !!

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 12.01.12 12:12

maximer a écrit:Les échecs OTB commencent à interdire la nulle avant le 40 -ième coup et généralise la victoire à 3 points. Ce sont autant du piste à explorer.

21 voix contre (face à 23 pour) un petit arrangement à la marge qui ne défavorisera les nulles que dans 2 ou 3 ans, on n'est pas prêt de voir la victoire à 3 points !
Pour le coup L'ICCF et le JPC, par leur lenteur à réagir, ne sont pas victimes de l'afflux de nulles mais co-responsables.
Et comme Michel est le précurseur de la prime à la victoire il ne peut pas me donner tort sur ce point et la théorie de la victimisation du JPC par la manie informatique...eh bien, j'y crois moins.
L'ICCF (ou l'AJEC pourquoi pas) s'aident-elles assez elles-mêmes face à l'impact informatique et à son corollaire, la nulle ?

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 12.01.12 12:14

maximer a écrit:quand on regarde le nombre de nulle au 25-ième coup avec beaucoup de matériel dans ce même tournoi, on peut quand même (me semble-t-il) imputer le manque de combativité des joueurs qui sont paralysés par l'enjeu. Les nulles de salon existent en JPC. je comprends les joueurs car s'ils perdent ils ne peuvent plus être champion du monde. Alors c'est risque minimal. Les échecs OTB commencent à interdire la nulle avant le 40 -ième coup et généralise la victoire à 3 points. Ce sont autant du piste à explorer.

Oui le nbre de nulles en parties courtes peut choquer. C'est aussi une conséquence des logiciels et cela n'a rien à voir avec le salon.On a une visibilité dans les analyses beaucoup plus lointaine et aucun espoir que l'adversaire se trompe.
Par ex contre Badolati , pour moi c'était nulle ou perte, j'ai choisi nulle.
Obliger de jouer 40 coups c'est intéressant en OTB , pas efficace en JPC à mon avis . On passera du temps à jouer des coups sachant ou on va et on rallongera la durée des tournois.
Le victoire à 3pts je l'ai proposée il y a déja deux ans , il est clair que c'est long à bouger!

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 12.01.12 12:25

Je lis la très bonne réponse de Jean juste après avoir posté mon message.
Pour que l'ICCF et l'AJEC s'aident il faudrait que la prise de conscience du danger se fasse. Quand on voit notre débat cela n'a rien d'évident.
Je considère que le forum me donne une très bonne image de la réalité du terrain. Si les joueurs considèrent qu'il n'y a pas de problème pourquoi voulez vous que les responsables s'inquiètent ?
Reste à savoir s'il est possible de faire quelque chose de réellement efficace...

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 12.01.12 13:10

MaohiChess a écrit:

Que faire ? Se doter d’un PC à la pointe avec 24 processeurs et de la RAM en veux-tu en voilà pour faire jouer à ma place le plus fort des modules à 3 800 ELO, tout en me régalant de tenir, moi-même, ses parties à jour ; d’observer la performance se déroulant sous mes yeux et, ô sublime jouissance ; de voir mon investissement me donner le droit d’être LE champion que je n’ai jamais été ! OUI ! C’est cela qu’il faut faire. A moi les victoires, à moi les lauriers puisque, vous le voyez bien, c’est MON nom qui figure en haut de l’affiche ! Génial !! C’est mon ELO qui se la pète ! Quelle joie d’être enfin reconnu à ma réelle valeur de… tricheur en fait ! Oh là ! Que ce mot est vilain…


Le but des échecs n'est pas de faire fonctionner les neurones et les synapses comme le sudoku, les tests de Binet, de QI et autres gymnastiques. D'ailleurs toute activité exclusive et répétitive rend con par ailleurs.
Le but des échecs par correspondance n'est même pas principalement de gagner car il y a peu de récompenses
Le but des échecs est de produire du spectacle pour l'esprit.
Tout ce qui contribue à la mise en scène est bon à prendre.
La notion de triche n'a de sens que par rapport à un code d'interdiction.

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 12.01.12 13:34

Je pense qu'il ne serait pas juste de faire porter aux logiciels le poids de l'augmentation du % de nulles
Je pense plutot au choix de variantes frileuses à haut niveau
En finale du Ch-d-M , combien choisissent "la Grande variante" ( comme disait Euwe dans "Theorie der Shakopeningen"?
C'est pourtant là que l'adversaire a le plus de chances de se tromper
J'ai regardé les parties de Tof , et je ne suis pas enthousiasmé par les débuts : la nulle finale ne m'étonne pas , Houdini n'aurait pas trouvé matière à combinaison

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 12.01.12 13:42

photophore a écrit:Je pense qu'il ne serait pas juste de faire porter aux logiciels le poids de l'augmentation du % de nulles
Je pense plutot au choix de variantes frileuses à haut niveau

Il y a 20 ans, sans ordi, le % de nulle était bien moindre, donc le poids est essentiellement sur l'informatique mais ca ne mérite pas plus de commentaire je pense.


Ensuite le choix des variantes: on joue peut-être (à confirmer) plus de grandes variantes aujourd'hui, car s'en écarter est plus risqué (toujours à cause de l'informatique à mon avis et de l'avancée de la théorie ou supposée) et aussi plus couteux en temps (ce dont on dispose sans doute moins qu'avant)



Sur le parcours de Tof, je vois aussi des parties "peu passionnates" de mon point de vue. Mais ici, je pense qu'il faut chercher l'explication ailleurs, et qui n'appartient qu'à Tof Wink
On a tous connu des périodes où "on était moins dedans" comme on dit...

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 12.01.12 13:46

Je vous propose un petit raisonnement par l'absurde:

Soit 2 joueurs d'échecs A et B de force différente.
Ils jouent entre eux un grand nombre de parties... sans informatique. Puis avec.

Le résultats ne dépend que de la différence de force entre A et B, (A-B) sans informatique, (Ai-Bi) avec informatique.

Dans le deuxième cas (avec informatique) on postule que le nb de nulle augmente, donc le résultat du joueur le plus fort diminue.

Cela implique que (A-B) et (Ai-Bi) soient différent et plus précisemment que (Ai-Bi) < (A-B). En d'autres termes que l'informatique avantage le joueur le plus faible ... ce qui semble absurde.


scratch scratch scratch scratch

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 12.01.12 13:48

photophore a écrit:Je pense qu'il ne serait pas juste de faire porter aux logiciels le poids de l'augmentation du % de nulles

100% d'accord avec cela. cheers

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 12.01.12 14:53

Yggdrasil a écrit: En d'autres termes que l'informatique avantage le joueur le plus faible ... ce qui semble absurde.


scratch scratch scratch scratch

Non, c'est logique.

Je précise même elle avantage les deux, mais un peu plus le joueur le plus faible ! Wink

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 12.01.12 14:56

L'informatique n'est qu'un outil, si un joueur se pense plus fort qu'il le prouve... En JPC le classement ne veut pas dire grand chose.

Il y aura des romantiques qui vont tenter de nouvelles choses quitte à se planter plusieurs fois pour finalement trouver le "truc". Et ce "truc" le plus puissant logiciel ne le comprendra pas car cela fait parti d'un plan stratégique à long terme...
Le logiciel va nous aider en milieu de partie le plus souvent, voir en final et encore si cela rentre dans ses TB où qu'il arrive à déséquilibrer la position à son avantage.
Que je devienne MI ou GMI un jour, je m'en fiche, je resterais maître de ce que j'ai envie de jouer, et si cela perd j'essayerais en permanence de l'améliorer. Je resterais maître de mes choix d'ouvertures, car elles me correspondent, même si le logiciel, le chessbook, le % dit : Heu... ça aurait été meilleur de jouer une Naj"dort" au lieu d'une Sheveningen ou d'une Kan...
Un proverbe Japonais dit : "On perd parce qu'on le décide". Au delà du logiciel il y a un cerveau, et comme l'Homme est un fainéant par nature, il devient apathique ou peureux d'aller lui-même au charbon.

Maintenant chacun ses choix, mais en JPC l'enjeux est relatif, même pour un championnat du monde. Je vois le JPC comme un jeu de recherche, informatisé ou pas, ça ne change pas grand chose, tant que l'on fait progresser le jeu qu'on aime. En devenant l'opérateur informatique, sans créer autre chose que ce qu'un chessbook nous dit et ensuite un programme, on devient esclave et non acteur...

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 12.01.12 15:06

Gillou , tu ne m'as pas compris
Quand Euwe dit "La grande variante" en Français dans un texte Néerlandais , il ne veut pas dire la variante principale , mais la plus spectaculaire
Il emploie cette expression pour une variante de l'Espagnole Ouverte , celle de Smyslov-Reshewski du match par cable , où les N sacrifient un C , puis les B sacrifient la D pour T+F , pour terminer par une finale à laquelle Keres et Estrine ont consacré quelque 50 pages d'analyse sans parvenir à une conclusion
La variante principale serait 9 c3 Fe7 10 Cbd2
Le terme de "grande variante" est plutot une marque de respect
Contre Flor Trejo (France-Cuba ) j'ai gagné parce qu'il me jouait les coups que mon module proposait à profondeur19 , alors que je les réfutais à 25 et parfois plus
En l'occurrence l'informatique a été pour moi facteur de gain et non pas de nulle

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 12.01.12 15:45

Bien sûr, mais rien ne dit que sans ordi tu n'aurais pas pu la gagner non plus, si tu y avais mis le temps et l'énergie nécessaire !


En ce qui concerne les variantes jouées, je ne regarde quasiment jamais les parties des autres (sauf mes adversaires avant le début du tounroi)
Je ne peux donc dire si aujourd'hui on joue plus facilement les lignes principales ou non, les lignes à la mode qui viennent de la pendule, et si les parties nulles en JPC sont plus ternes et plus courtes que par le passé !


Pour mon cas personnel, les nulles ne sont pas plus ternes car j'ai un style qui rend mes parties vivantes (je pense que ca vient d'abord du répertoire et du style des joueurs)

Je ne crois pas que l'ordinateur rend les nulles plus terne; ca vient d'abord du conscient du joueur (AMHA)

Qu'elles soient plus courtes, c'est possible, en partie par l'explication donnée par Michel précédemment et aussi parce que la mode est à la consommation et qu'on joue plus qu'avant (à vérifier).
Auquel cas, la tentation d'annuler rapidement peut être tentante pour gérer un tournoi on vise quelque chose.


Ce dernier sujet s'inscrit bien dans le titre du topic "les temps changent..."

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 12.01.12 18:51

@ Yggdrasil

Cette démonstration qui te parait absurde est remarquablement bonne.
L'outil informatique nivelle.

@ Claude

Je ne voudrais pas te vexer mais je crois que tu es à coté de la réalité de ce qui se passe dans les tournois de haut niveau.
Les échecs romantiques c'est fini et pour une fois les logiciels ne sont pas responsables.La cause principale est la progression des connaissances dans la théorie des ouvertures.
En championnat du monde on joue ce qui semble le meilleur au moment ou on le joue et on ne spécule pas sur les chances adverses de se tromper. Ce n'est pas du poker.
Je joue la sicilienne Dragon , ce que peu de joueurs osent faire à ce niveau.
Tof a justement pris un risque avec les noirs en jouant une variante moins en vogue et il s'est un peu ramassé

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 12.01.12 19:02

le JPC moderne (l'accès à l'information notamment) permet aussi de jouer sur les faiblesses de l'adversaire ou supposées telles !
Ainsi il arrive qu'un joueur joue une ouverture qu'il ne joue jamais car en face il pense que cette ouverture n'est pas suffisamment maîtrisée

Celà m'est déjà arrivé !

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 12.01.12 19:13

Lecroq a écrit:@ Yggdrasil
Cette démonstration qui te parait absurde est remarquablement bonne.
L'outil informatique nivelle.

Si l'outil informatique nivelle alors cela implique que (A-B) et (Ai-Bi) soient différent et plus précisemment que (Ai-Bi) < (A-B).
En d'autres termes que l'informatique avantage le joueur le plus faible .

Mais si cela avantage le joueur le plus faible, son classement augmente et celui du plus fort doit impérativement diminuer ... mais il me semble que ce dernier point n'est pas vérifié..

Par exemple ton propre cas Michel où ton classement est "stable" depuis 10 ans.
Cette stabilité prouve que sur cette période ton espérance de gain est resté constante, que tu gagnes autant maintenant que par le passé, que ton pourcentage de nulle est resté constant...

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 12.01.12 19:27

Yggdrasil a écrit:Par exemple ton propre cas Michel où ton classement est "stable" depuis 10 ans.
Cette stabilité prouve que sur cette période ton espérance de gain est resté constante, que tu gagnes autant maintenant que par le passé, que ton pourcentage de nulle est resté constant...

Si Michel contrinue à jouer les olypiade et le chapionnat du monde son classement ne baissera presque pas car il joue des joueurs de son niveau et même ELO

S'il jouait un championnat de France il perdrait quelques dizaines de points à coup sûr sur un seul tournoi !!

Ce n'est pas si simple.... Rolling Eyes

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 12.01.12 19:36

Gillou a écrit:
Si Michel contrinue à jouer les olypiade et le chapionnat du monde son classement ne baissera presque pas car il joue des joueurs de son niveau et même ELO

Si le classement ne baisse pas , alors son efficcacité est la même, et le taux de nulle également et le rôle de l'informatique nul entre joueurs de même niveau!

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 12.01.12 19:56

Toujours pas convaincu
... car au lieu de faire , 10 nulles, 2 gains et 2 pertes, le même profil fera 14 nulles par exemple.

Au final, pas d'écart entre les joueurs, pas de modif de ELO, même résultat...mais plus de nulles !

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 12.01.12 22:11

Comme je l'ai dit ,pour moi c'est exactement l'inverse
Sans logiciel , je ne me serais pas embarqué dans une combinaison où j'ai investi 2T+des broutilles telles que des P (je ne les ai pas comptés )
Mais j'étais bien tranquille : les autres coups me donnaient +2 et celui-là +4 , alors qu'avant 1980 ( ma période postale ) , s'il m'arrivait de combiner , j'étais dans les affres jusqu'à l'arrivée de la réponse et souvent après si ça avait foiré
@ Michel
Je ne suis pas un romantique , mais pourquoi jouerais- je des parties ennuyeuses ?
Si le "haut niveau" est à ce prix , je n'y accéderai jamais
Mais , si j'arrive entre 2400 et 2500 , et que j'arrive à m'y maintenir , je serai heureux car je pense que c'est dans cette zone que l'on peut le mieux s'amuser en jouant des parties correctes
Enfin , qu'y a-t-il d'erroné à dire que le gain est fait des fautes adverses et qu'en conséquence , s'il tarde à se dessiner, en compliquant on augmente la probabilité que l'adversaire commette quelque imprécision ( ou plus ) : c'est ce que font les rugbymen quand ils "jouent la faute" , ce qui est parfaitement licite

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 12.01.12 23:58

Yggdrasil a écrit:
Lecroq a écrit:@ Yggdrasil
Cette démonstration qui te parait absurde est remarquablement bonne.
L'outil informatique nivelle.

Si l'outil informatique nivelle alors cela implique que (A-B) et (Ai-Bi) soient différent et plus précisemment que (Ai-Bi) < (A-B).
En d'autres termes que l'informatique avantage le joueur le plus faible .

Mais si cela avantage le joueur le plus faible, son classement augmente et celui du plus fort doit impérativement diminuer ... mais il me semble que ce dernier point n'est pas vérifié..

Par exemple ton propre cas Michel où ton classement est "stable" depuis 10 ans.


Voilà des réflexions intéressantes auxquelles il convient de répondre avec précision.
Je crois que c'est Gilles qui est le plus près de la vérité en disant que l'outil informatique avantage les deux et davantage le plus faible.

Mon classement est stable depuis 20ans , mon premier classement ICCF (quand il a été créé) était 2617 ou 2622 , je ne sais plus.Les logiciels n'ont pas impacté mon classement parce que j'ai pris mes précautions.
Avant les logiciels je gagnais pas mal et à mon grand désespoir je n'arrivais jamais à jouer un tournoi sans en perdre 1 ou 2
Mon problème était donc de ne pas perdre.
Maintenant je ne perd plus et je gagne péniblement 2 parties par tournoi. Mon % de nulles a considérablement augmenté.
Sur 3 tournois je suis sur une série de 17 nulles consécutives que j'espère interrompre bientôt. Mon problème maintenant est de gagner.
Avant les logiciels j'avais peur de perdre contre un joueur proche de 2700, maintenant je n'ai même plus peur. Avant les logiciels, les joueurs à 2400 avaient 1 chance sur 5 de s'en sortir contre moi , maintenant je leur concède pas mal de nulles
Voilà la réalité
Mon classement ne bouge pas parce les quelques points gagnés dans les rares gains que j'obtiens sont consommés par la masse de nulles que je concède.
En réalité mon classement devrait baisser. Il ne baisse pas car je suis une politique stricte qui consiste à jouer dans des tournois
catégorie 11 minimum et encore. Il me faut catégorie 13 pour être sûr de ne pas y laisser des plumes. Et donc vous ne me verrez jamais dans le championnat de France.
Yggdrasil a écrit:Cette stabilité prouve que sur cette période ton espérance de gain est resté constante, que tu gagnes autant maintenant que par le passé, que ton pourcentage de nulle est resté constant...

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 13.01.12 8:34

100 % avec Michel.

On reconnait là la sagesse du GM ! Smile

A sa place, je ferais pareil !

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 13.01.12 10:18

@ Claude

Quand le parle d'échecs romantique ce n'est pas péjoratif, c'est plutôt un compliment.
Je n'ai jamais eu autant de plaisir à jouer que lorsque je jouais comme toi à la différence près que je le faisait sans logiciel.
J'essaye de t'expliquer que lorsqu'on s'élève dans la hiérarchie , cela ne marche plus. Il faut jouer d'une façon beaucoup plus stratégique.
Le concept échiquéen est fondamentalement stratégique. Les brillantes combinaisons ne sont que la facette la plus éblouissante de ce jeu.
Dans une partie des olympiades 16 je suis allé jusqu'à sacrifier 3 pions contre rien.Je n'ai pas gagné.

Bien sûr que les gains se nourrissent des fautes adverses.C'est précisément pourquoi il y a plus de nulles .Les fautes adverses sont corrigées par l'informatique adverse.

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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 13.01.12 10:22

Pourtant , d'après le modèle mathématique qui sert de base au calcul des points , un corollaire important veut que :
La performance d'un joueur est indépendante de la catégorie du tournoi
cela fait longtemps que je dis que ce n'est pas vérifié , et ton message , Michel ,en apporte une preuve supplémentaire
Chaque joueur devrait accès à des tournois de sa "catégorie naturelle" , mais ça n'est pas facile dans ma tranche de points , et je dois me battre pour y arriver

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Re: Les temps changent...

Message par maximer le 13.01.12 10:45

j'ai l'impression que l'informatique rend les parties des joueurs "faibles" - (disons jusqu'à 2400 point élos) beaucoup plus pationnantes et paralysent les parties des joueurs à 2500 et plus. Est-ce une tendance lourde ou faut-il repenser la manière de jouer à haut niveau ? mystère.

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Re: Les temps changent...

Message par Gillou le 13.01.12 10:52

A partir de là, je suis d'avis que le modèle de calcul de points ELO est aujourd'hui biaisé et n'est plus adapté au JPC actuel.

Nul doute que l'ICCF révisa prochainement son mode de calcul ELO, puisque ce dernier avait pris forme sur la base de statistiques observées !

Le problème c'est que je ne vois pas comment on évitera dans le futur d'avoir des ELO plus ou moins figés à vie !
C'est peut-être tout simplement le ELO qu'il faudrait abandonner et établir un classement basé sur un % de gains !!

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 13.01.12 11:01

@ Yggrasil

Oui le rôle de l'informatique est très faible entre deux joueurs de même niveau.
Si A=B , A+I=A+I

Par contre si A>B on peut arriver à A+I # B+I

C'est toute la question

@ Claude

Assez d'accord avec ton message de 10:22. Le modèle mathématique est faussé par la démonstration ci dessus.C'est pour cela que j'ai suggéré de ne plus comptabiliser les nulles.

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 13.01.12 11:15

Lecroq a écrit:

Voilà des réflexions intéressantes auxquelles il convient de répondre avec précision.
Je crois que c'est Gilles qui est le plus près de la vérité en disant que l'outil informatique avantage les deux et davantage le plus faible.

Mon classement est stable depuis 20ans , mon premier classement ICCF (quand il a été créé) était 2617 ou 2622 , je ne sais plus.Les logiciels n'ont pas impacté mon classement parce que j'ai pris mes précautions.
Avant les logiciels je gagnais pas mal et à mon grand désespoir je n'arrivais jamais à jouer un tournoi sans en perdre 1 ou 2
Mon problème était donc de ne pas perdre.
Maintenant je ne perd plus et je gagne péniblement 2 parties par tournoi. Mon % de nulles a considérablement augmenté.
Sur 3 tournois je suis sur une série de 17 nulles consécutives que j'espère interrompre bientôt. Mon problème maintenant est de gagner.
Avant les logiciels j'avais peur de perdre contre un joueur proche de 2700, maintenant je n'ai même plus peur. Avant les logiciels, les joueurs à 2400 avaient 1 chance sur 5 de s'en sortir contre moi , maintenant je leur concède pas mal de nulles
Voilà la réalité
Mon classement ne bouge pas parce les quelques points gagnés dans les rares gains que j'obtiens sont consommés par la masse de nulles que je concède.
En réalité mon classement devrait baisser. Il ne baisse pas car je suis une politique stricte qui consiste à jouer dans des tournois
catégorie 11 minimum et encore. Il me faut catégorie 13 pour être sûr de ne pas y laisser des plumes. Et donc vous ne me verrez jamais dans le championnat de France.

On touche ici un point qui me gène...
Michel, si ton classement est stable depuis 10/20 ans, cela veut dire que ton efficcacité est équivalente aujourd'hui comme hier, que ton espérance de gain est la même.
Cela veut également dire que sur cette période, si tu ne pert pas de points ton(tes) adversaire(s) n'en gagne(nt) pas non plus....

On ne peut pas dire alors que l'informatique nivelle, ou bien qu'elle favorise un joueur...

Dans ton exemple Michel (Ai-Bi) = (A-B)

C'est pour cela que je parle de raisonnement par l'absurde ... il y a un bug quelque part ...

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 13.01.12 11:22

Lecroq a écrit:@ Yggrasil

Oui le rôle de l'informatique est très faible entre deux joueurs de même niveau.
Si A=B , A+I=A+I

Par contre si A>B on peut arriver à A+I # B+I

C'est toute la question


Je corrige ta pensée .

Oui le rôle de l'informatique est très faible entre deux joueurs de même niveau.
Si A=B , A+I=B+I

Par contre si A>B on peut arriver à A+I << B+I pour favoriser le plus faible.

Allons plus loin.
Dans ton cas Michel sur 10/20 ans (A+I) = (B+I) = A = B ... Suspect

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Re: Les temps changent...

Message par admin le 13.01.12 11:33

maximer a écrit:j'ai l'impression que l'informatique rend les parties des joueurs "faibles" - (disons jusqu'à 2400 point élos) beaucoup plus pationnantes et paralysent les parties des joueurs à 2500 et plus. Est-ce une tendance lourde ou faut-il repenser la manière de jouer à haut niveau ? mystère.

La transformation d'un micro-avantage ou de nano-avantages, voire d'un trait simplement gâché, en avantage décisif, est beaucoup plus passionnante à mes yeux que la poursuite d'un mat en nonante coups donné par les tables de calcul. C'est ce que je ne sais pas toujours faire et c'est pourquoi j'ai aussi beaucoup de nulles.

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 13.01.12 11:42

Lecroq a écrit:
@ Claude

Assez d'accord avec ton message de 10:22. Le modèle mathématique est faussé par la démonstration ci dessus.C'est pour cela que j'ai suggéré de ne plus comptabiliser les nulles.

Gillou a écrit:
A partir de là, je suis d'avis que le modèle de calcul de points ELO est aujourd'hui biaisé et n'est plus adapté au JPC actuel.

Nul doute que l'ICCF révisa prochainement son mode de calcul ELO, puisque ce dernier avait pris forme sur la base de statistiques observées !

Le problème c'est que je ne vois pas comment on évitera dans le futur d'avoir des ELO plus ou moins figés à vie !
C'est peut-être tout simplement le ELO qu'il faudrait abandonner et établir un classement basé sur un % de gains !!
A partir de là, je suis d'avis que le modèle de calcul de points ELO est aujourd'hui biaisé et n'est plus adapté au JPC actuel.

Nul doute que l'ICCF révisa prochainement son mode de calcul ELO, puisque ce dernier avait pris forme sur la base de statistiques observées !

Le problème c'est que je ne vois pas comment on évitera dans le futur d'avoir des ELO plus ou moins figés à vie !
C'est peut-être tout simplement le ELO qu'il faudrait abandonner et établir un classement basé sur un % de gains !!


Relire l'article sur le classement paru dans le CDE...
Ne pas confondre espérance de gain et probabilité de gain.
Le classement actuel ne donne que l'espérance de gain ( pas la probabilité de gain), et n'est pas prédictif...


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Re: Les temps changent...

Message par photophore le 13.01.12 12:26

Qu'entend-on par "joueurs de meme niveau"?
Du temps où je jouais à Caissa , Seneca estimait que j'étais le plus fort en stratégie de tous ses élèves , mais ma faiblesse tactique et ma nervosité m'interdisaient tout résultat : quel était mon niveau?
Quel est le niveau d'un joueur à 2200 , mais qui est SM et qui a déjà joué "les Candidats"? En perdant ses points , a-t-il aussi perdu son expérience?
On pourrait à l'envi multiplier les exemples
De plus , l'impact de l'informatique n'est pas le meme pour un joueur stratégique et pour un joueur positionnel
Alors il faut affiner le raisonnement! Idea Idea

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Re: Les temps changent...

Message par Invité le 13.01.12 12:50

+1 Claude

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Re: Les temps changent...

Message par Lecroq le 13.01.12 13:16

@ Yggdrasil

Comme je l'ai expliqué hier mon classement a résisté à l'impact informatique parce que je me suis adapté. Je fuis les tournois ou des joueurs à faible classement pourraient hypothéquer le mien par des nulles.
C'est un comportement efficace mais certainement pas souhaitable.
Il y a 20 ans cela ne me dérangeait pas de jouer contre n'importe qui et j'avais le même classement.

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