Y-a-t-il trop de nulles ?

Aller en bas

Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par maximer le 30.11.11 17:38

Dans le 22 ième championnat du monde, il y a eu près de 40% de parties gagnées et 60% de nulles. Je trouve que cela fait beaucoup de parties gagnées. Pour comparer, au mémorial Tal 2011 à la pendule il y a eu que 10 gains pour 45 parties.  Même avec les moteurs d'analyse, beaucoup d'erreurs sont encore commises même au plus haut niveau.
Quand on voit la fulgurante progression du numéro 1 par correspondance papenin qui a réussi en 4 ans a atteindre 2740 elo avec un impresionnant pourcentage de gain, je trouve que les meilleurs réussissent encore à faire la différence par rapport aux autres.

maximer

Messages : 482
Date d'inscription : 04/09/2011
Age : 50

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par mani le 03.12.11 22:24

17 ème WCC : 56,62 % de nulles
19 ème WCC : 57,69 %
20 ème WCC : 67,62 %
21 ème WCC : 68.57 %
22 ème WCC : 58,91 %
23 ème WCC : 63,70 % (Il reste une partie)
24 ème WCC : 74,10 % (Il reste une partie)
25 ème WCC : 80.17 % (Il reste 20 parties)
26 ème WCC : 88,10 % (Il reste 27 parties)
27 ème WCC : bon début avec 95,83 % (23 nulles pour 24 parties)

L'augmentation des nulles depuis le 22 ème WCC est assez significative (même s'il reste encore des parties en cours).

La victoire vaut maintenant très chère !
avatar
mani

Messages : 272
Date d'inscription : 11/06/2010
Age : 42

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par admin le 04.12.11 0:04

mani a écrit:17 ème WCC : 56,62 % de nulles
19 ème WCC : 57,69 %
20 ème WCC : 67,62 %
21 ème WCC : 68.57 %
22 ème WCC : 58,91 %
23 ème WCC : 63,70 % (Il reste une partie)
24 ème WCC : 74,10 % (Il reste une partie)
25 ème WCC : 80.17 % (Il reste 20 parties)
26 ème WCC : 88,10 % (Il reste 27 parties)
27 ème WCC : bon début avec 95,83 % (23 nulles pour 24 parties)

L'augmentation des nulles depuis le 22 ème WCC est assez significative (même s'il reste encore des parties en cours).


C'est significativement faux. Les échantillons sont presque tous différents. Il ne faut raisonner que sur les tournois finis et alors les tendances s'annulent, du moins ici (19<20 - 21>22)
Maintenant sur l'ensemble des tournois de catégorie 10, et plus, je veux bien faire l'hypothèse que les nulles augmentent. Mais il faudrait calculer précisément.

admin
Admin

Messages : 2215
Date d'inscription : 09/04/2010
Age : 50

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par maximer le 04.12.11 9:42

le phénomène semble assez récent
pourquoi tant de nulle
version pessismiste : c'est inévitable les programmes sont devenus trop forts, plus personne ne peut gagner et on aboutira à 100 % de nulle rapidement
version optimiste : il n'y a pas de génie actuellement qui domine le JPC. les joueurs sont de plus peu trouillards (qu'ils ne m'en veulent pas je suis pas mieux)terrorisés par les capacités défensives des moteurs. bientot papenin va révolutionner ce jeu en montrant qu'on peut encore gagner souvent mais en prenant beaucoup de risques

maximer

Messages : 482
Date d'inscription : 04/09/2011
Age : 50

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Gillou le 04.12.11 12:23

maximer a écrit:le phénomène semble assez récent
pourquoi tant de nulle
Les Houdini, Stockfish and Co arrivés depuis 2-3 ans sont beaucoup plus forts que les Fritz des années 2000. Du coup, il est beaucoup plus facile d'annuler une partie où on est moins bien alors que par le passé, il était plus difficile de sentir la bonen suite qui conservait des chances prometteuses de nulle.
Cela vient de la force des logiciels aujourd'hui, mais encore plus de leur meilleure capacité à évaluer au plus juste une position. En effet, bon nombre de joueurs jugent une position sur l'évaluation (et surtout sa variabilité dans la profondeur de l'analyse) pour choisir le bon coup.

Gillou

Messages : 452
Date d'inscription : 13/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.terredegarance.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Aladin le 09.12.11 0:47

Les remarques de maximer et gillou me paraissent assez justes. J'ai donc décidé de jouer un coup audacieux dès l'ouverture.
Que dites-vous de mon 10ème coup ?


[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round "?"]
[White ""]
[Black ""]
[Result "*"]
[ECO "B00"]
[WhiteElo ""]
[BlackElo ""]
[PlyCount ""]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 5. Nc3 Qc7 6. Be3 a6 7. Qd2 Nf6 8.
O-O-O Bb4 9. f3 O-O 10. a3


Aladin

Messages : 153
Date d'inscription : 07/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Aladin le 09.12.11 0:48

J'aimerais connaître vos avis. Essayez d'être convaincants !

Aladin

Messages : 153
Date d'inscription : 07/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Mikael Pellen le 09.12.11 6:03

Aladin a écrit:J'aimerais connaître vos avis. Essayez d'être convaincants !

Ai du mal à trouver l'audace , 10. a3 est le coup recommandé par le livre d'ouverture d'houdini mais aussi par celui de Rybka qui pourtant date un peu

Mikael Pellen

Messages : 49
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 56
Localisation : Brest

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par photophore le 09.12.11 9:51

Par contre , pour Big Database2011 , ce coup est douteux et10 g4 est préféré

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3519
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Gillou le 09.12.11 12:33

j'ai joué le même début avec les blancs contre P. Ruiz Vidal dans le derneir championnat de France. Pierre a joué 9...Ce5 qui est plus fort à mon avis.

Sur la ligne 9...0-0, a3 va être joué à un moment donné pour questionner le fou (en fait il revient en e7)
La question est faut il le jouer tôt (première idée de Houdini) ou attendre plus tard ?
Le jouer tôt crée un affaiblissement prématuré car b4 devient une menace.
De fait je dirais que a3 offre plus de possibilités aux noirs tant que le repli du fou en e7 est automatique

Je vote donc pour g4, mais a3 n'est pas mauvais non plus.
C'est le genre de position où le logiciel est utile seulement si on va très loin dans l'analyse car l'humain a un rôle majeur à cet instant.

Gillou

Messages : 452
Date d'inscription : 13/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.terredegarance.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Aladin le 09.12.11 21:43

Je pense que 10. a3!! donne un avantage décisif aux Blancs.
Le problème était de voir qu'il ne faut pas avoir peur de se faire enfoncer et de laisser un ou deux pions dans la nature. L'attaque noire est très violente, à cause de l'affaiblissement, mais s'arrête après le gain d'un ou deux pions. L'attaque blanche est plus lente, mais inéluctable et gagnante.
Si les Noirs se défendent sur l'attaque sans contre-attaquer, ils sont mal, mais s'ils contre-attaquent ils sont encore plus mal.
Démonstration dans quelques coups, la meilleure partie d'attaque de ma vie, quand mon adversaire aura rendu les armes...

Aladin

Messages : 153
Date d'inscription : 07/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Pourcentages de nulles dans les tournois

Message par Gillou le 06.07.16 9:55

J'ouvre ce topic concernant les nulles par correspondance. je n'ai pas trouvé de sujet là dessus.

A haut niveau, je constate que le gain est de plus en plus rare (donc son poids de plus en plus important)


Dans la finale du champ. d'europe, on a déjà enregistré 22 nulles et il reste 83 partires en cours (et je pense déjà avoir un gain cyclops )

Mais que dire du championnat de Russie :
48 parties terminées, soit plus d'un tiers....et que des nulles affraid

J'ai comme l'impression que les gains vont disparaitre d'ici un ou deux ans pas plus et qu'avec 2 victoires sans défaite on va s'assurer du titre dans toutes les compétitions. Pire, le plus petit ELO au départ d'une compétition a toutes les chances de gagner le titre au départage !

Gillou

Messages : 452
Date d'inscription : 13/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.terredegarance.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Lion_aile le 06.07.16 10:49

Même si je suis assez d'accord sur le constat général.
Il ne faut pas faire a mon sens d'extrapolation sur des tournois en cours

Quand nous avons tous des parties perdues, nous tentons de les sauver et donc nous passons plus de temps dessus donc cela ralenti la partie ce qui explique a mon sens que les nulles tombent avant les gains.

Bref il faudrait refaire les recherches sur des tournois terminés.
A mon sens cela avait été fait dans le passé mais je ne sais plus qui et dans quel poste


_________________
" Plus j'apprends plus je m'aperçois que je ne sais pas " (Galilée)
"La menace est plus forte que son exécution" (Aaron Nimzovitch)
---------------------------------------------------------------------------
Lionel Laffranchise
avatar
Lion_aile

Messages : 1881
Date d'inscription : 12/06/2010
Age : 45
Localisation : Bray en Val (45)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 06.07.16 11:01

Déjà une occurrence de ce problème récurrent et cela date de Rybka !!

http://www.latribunedesechecs.com/t158-le-pourcentage-de-nulles-en-jpc

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par photophore le 06.07.16 11:21

Une recherche rapide m'a déjà permis de retrouver 2 fils sur le sujet , dans "Stand de polémique positive"
L'avenir du Jpc (Petrov ayant été banni , le fil s'est arrêté )
Le pourcentage de nulles en JPC

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3519
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Gillou le 06.07.16 11:39

Tu as raison Lionel, les premiers résultats sont généralement des parties relativement courtes qui se terminent par la nulle et on se concentre ensuite sur les parties plus incertaines

Néanmoins, sans relancer les  vieux posts, il me semble (de part mon expérience) que le % de nulles s'accroit nettement dans la première partie du tournoi. Dans la seconde partie du tournoi (disons > 8 mois), je n'ai pas encore fait de constat

Gillou

Messages : 452
Date d'inscription : 13/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.terredegarance.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 13.07.16 14:45

Gillou a écrit: Pire, le plus petit ELO au départ d'une compétition a toutes les chances de gagner le titre au départage !

Il a fallu des commentaires sur la finale européenne pour que je remarque cela.
C'est une idée fausse et il ne faut pas la laisser se propager.
Le départage par le plus petit elo n'existe pas dans les règles générales, même en 4ème solution, c'est un fait avéré.
A t-il existé dans les conditions particulières d'un tournoi publiées au démarrage ? Aucune trace.
En a-t-il été fait mention dans une commission d'appel ou dans un congrès ? Aucune trace.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 16.07.16 9:27

J'ai trouvé des conditions de tournoi avec un 5ème critère de départage, le 4ème étant le nombre de victoires avec les Noirs. C'est dans le LIPEAD.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 22.07.16 18:17

Fin d'un certain suspense (et remplacement par un autre !) dans le tournoi des candidats avec Christophe Jaulneau qui affiche 96% de nulles.
https://www.iccf.com/event?id=45435

Il y a à l'instant T 4 ex-æquo pour la deuxième place (le runner-up !) et les 4 ont fait nulle contre les joueurs qui jouent encore donc pas de sb clivant.
3 parties en cours : si les nulles se poursuivent il y aura 8 runner-up.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Gillou le 22.07.16 21:16

Excellent !

Je me demande comment ils vont les départager !  Ou alors, il n'y aura qu'un qualifié finalement !

Au passage, une victoire aurait pu suffire au premier !

Gillou

Messages : 452
Date d'inscription : 13/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.terredegarance.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par photophore le 23.07.16 8:08

Je croyais que , depuis quelques années , seul le 1er était qualifié pour la finale

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3519
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Gillou le 23.07.16 8:17

Peut-être que si on allait chercher les meilleurs suivants dans toutes les poules, ce serait plus équitable (on favoriserait ainsi la victoire au détriment du classement)

Gillou

Messages : 452
Date d'inscription : 13/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.terredegarance.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Lion_aile le 23.07.16 8:32

Comme on le dit plus haut, une victoire est suffisante
donc si une victoire d'un des joueurs à 4.5 dans les 3 parties restantes, nous avons notre 2e
ou pour le polonais une nulle et une victoire car contrairement aux autres, il lui reste deux parties

en tout cas c'est impressionnant de voir autant de nulles

_________________
" Plus j'apprends plus je m'aperçois que je ne sais pas " (Galilée)
"La menace est plus forte que son exécution" (Aaron Nimzovitch)
---------------------------------------------------------------------------
Lionel Laffranchise
avatar
Lion_aile

Messages : 1881
Date d'inscription : 12/06/2010
Age : 45
Localisation : Bray en Val (45)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par photophore le 23.07.16 9:01

Pour la Finale , on a déjà tous les qualifiés d'office : anciens vainqueurs d'une Finale , et GM à 5 normes ou plus
Si tous décidaient de participer à une Finale , ils seraient sans doute en nombre suffisant ( je n'ai pas fait le compte )
Alors , si une Poule de Ct ne qualifiait personne , faute de victoire , où serait le drame ?

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3519
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 91
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Lecroq le 23.07.16 14:47

Ne voilà t'il pas qu'on s'inquiète des nulles et des départages.
Cela fait bien 4 ans que j'en parle sur le forum et en AG. Cela m'a valu des altercations sur le forum et du scepticisme en AG.
Il faut le temps...

Lecroq

Messages : 1302
Date d'inscription : 10/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Lion_aile le 23.07.16 15:55

Le temps donne toujours raison au temps

_________________
" Plus j'apprends plus je m'aperçois que je ne sais pas " (Galilée)
"La menace est plus forte que son exécution" (Aaron Nimzovitch)
---------------------------------------------------------------------------
Lionel Laffranchise
avatar
Lion_aile

Messages : 1881
Date d'inscription : 12/06/2010
Age : 45
Localisation : Bray en Val (45)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 25.07.16 16:15

Là je me perds en conjonctures comme dit Bérurier...


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 25.07.16 16:20

Pas de doute 2 ex-æquo


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 24.12.16 11:40

Promotional League 2016 Gr. 21 Echiquier 1 a été gagné par Parushev, Alexandar Miroslavov; Böken, Michael; Schön, Werner; Beilin, Sergey Mikhailovich; Mirkowski, Piotr

https://www.iccf.com/event?id=58682

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Invité le 24.12.16 12:45

lol!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Y-a-t-il trop de nulles ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum