Jeux et Informatique

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Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 19.06.12 14:04

Une réflexion de Photophore sur la perte de l'infini me ramène à deux questions qui me semblent fondamentales:

1) Est il sensé d'avoir créé des logiciels d'analyse qui contribuent fortement à épuiser le jeu d'échecs, sachant que ce jeu a fait le bonheur de nombreuses générations sans ces outils?

2)Plus généralement, est ce que les outils informatiques qui interfèrent avec la réflexion humaine sont à leur place dans le jeu (hors jeux vidéos) ?


De bons sujets de Bac. A vos copies, temps libre.

Lecroq

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 19.06.12 14:48

Lecroq a écrit:

[b]1) Est il sensé d'avoir créé des logiciels d'analyse qui contribuent fortement à épuiser le jeu d'échecs, sachant que ce jeu a fait le bonheur de nombreuses générations sans ces outils?

A vos copies, temps libre.

Primo, les logiciels capables de cela se sont pour moitié créés tout seuls, comme la bombe atomique et l'industrie nucléaire se sont créées à partir de la découverte de l'atome et de la fission de l'atome.
Mais "science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Donc il faut dire est-il "éthique" ou "moral" et non "sensé" ? Il y a de l'absurde dans le monde.
Deuxio, la notion de bonheur est très relative. Napoléon quand il bat Madame de Remusat en sortant sa cavalerie en premier a dû avoir du bonheur et moi aussi à 13 ans quand j'ai placé le mat du berger à mon petit frère. Voir un logiciel afficher = pendant quarante coups et le voir soudain afficher +1.00 puis +5.00 même si ma stratégie a été contrôlée, monitorisée et évaluée par d'autres logiciels (par ma culture informatique), me procure un bonheur actuel. Cela dit sortir les deux cavaliers est assez moderne à condition de songer ensuite au développement.(Dernière phrase hors sujet mais je n'ai pas pu m'empêcher elephant )

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Re: Jeux et Informatique

Message par photophore le 19.06.12 15:12

L'Humain a peur de l'inconnu , mais c'est un prédateur , et , comme tout prédateur , quand il a peur il attaque
En plus , il s'est aperçu que , quand on sait on peut plus
ça ne s'arretera donc pas jusq'au pont Omega
Mais l'inconnu est infini

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 19.06.12 15:28

Comme le deuxième classe de Fernand Raynaud dans "qu'est-ce-que le radar bande d'andouilles ?" je n'ai pas une idée claire de l'infini sauf à me demander si le fût du canon chauffe quand l'obus est sorti du fût !
Le logiciel réduit-il l'infini ? Thèse 1 de Photophore-Lecroq ou le joueur+logiciel a-t-il toujours l'infini devant lui ? Thèse 2 de Photophore ?

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 19.06.12 15:50


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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 19.06.12 16:42

D'accord pour remplacer le mot sensé par éthique.

Les logiciels capables de cela se sont à moitié crées tout seuls;il faut oser le dire.
Pour le reste ?! C'est autre chose que de compter les grains de sable avec des puissances de 10.Il faut analyser sans logiciel sur ce coup là.

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Re: Jeux et Informatique

Message par maximer le 19.06.12 17:08

Tout à commencer par une thèse sur la programmation opérationnelle. ces premières recherches ont fait progresser la science et ont débouché sur un bon programme d'échecs. Puis IBM a racheté le thésard et a voulu défier kasrarov. il a échoué mais a gagné la revanche brillamment. ibm s'est fait un coup de pub énorme à l'échelle planétaire. depuis créer des programmes d'échecs est devenu un challenge informatique passionnant et très valorisant pour le programmeur. on ne peut pas leur en vouloir : à leur niveau ils font progresser la science.
rien n'arrête la progression de la science. il faut s'y adapter comme le monde à du s'adapter à l'invention du feu puis des bombes atomiques.
s'adapter ou périr.
ils font aussi progresser la science des échecs : ce n'est pas de leur faute si tu ne trouves plus de variantes pour gagner. la sience se moque de la compétition : elle ne fait que chercher la vérité
la science a trouvé comment ganer à coup sûr à puissance 4. Encore une thèse !
maintenant la science va s'attaquer au go et/ou au poker : ces jeux résistent à la science et il y a des tonnes de choses à découvrir en apprenant à les programmer.
je pense que la science se moque du jeu ....


Dernière édition par maximer le 19.06.12 17:21, édité 3 fois

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Re: Jeux et Informatique

Message par maximer le 19.06.12 17:14

à mon faible niveau j'ai créé le programme imbattable à tic tac toe qui perd gagne. c'est un excellent exercice pour faire programmer des étudiants. j'ai anéanti ce jeu mais j'ai fait progresser des étudiants en programmation.cela en valait la chandelle.
question subsidiaire : vous commencez à tic tac toe qui perd gagne : quel est votre premier coup ?

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 19.06.12 17:30

Tu as le code source ? "Comme je dis...", façon Ribéry, il faut que le joueur d'échecs se mette à la programmation !

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 19.06.12 17:36

maximer a écrit:
maintenant la science va s'attaquer au go et/ou au poker : ces jeux résistent à la science et il y a des tonnes de choses à découvrir en apprenant à les programmer.
je pense que la science se moque du jeu ....

J'avais lu un article en 2010 dans "courrier international" sur la programmation et le poker. Je ne sais pas où cela en est mais l'art du bluff ne peut appartenir à la machine même munie d'une caméra frontale et de lunettes de soleil ! La machine ne bluffera jamais et ne sera jamais victime d'un bluff, donc elle fera nulle au bout du compte, ne se basant que sur les probabilités, et ne sera pas en table finale !


Dernière édition par intempestif le 19.06.12 17:42, édité 1 fois

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Re: Jeux et Informatique

Message par maximer le 19.06.12 17:41

une machine est capable de bluffer comme un être humain ! pour l'instant elle bluffe mal mais un jour la science du bluf se programmera
juste une question de temps

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 19.06.12 17:44

Mouais ?! Deux ans c'est long dans l'espoir des améliorations.

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Re: Jeux et Informatique

Message par photophore le 19.06.12 17:56

L'un des premiers à écrire un programme d'Echecs a été Hans Berliner , l'ancien Champion du Monde , mais il n'a pu le tester faute de machine (c'était avant 1980 )

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 19.06.12 18:01

maximer a écrit:une machine est capable de bluffer comme un être humain ! pour l'instant elle bluffe mal mais un jour la science du bluf se programmera
juste une question de temps
Elle bluffe parce que son programmeur lui a dit (sur quelles bases ? L'observation des tournois, je suppose) que le bluff marche dans certaines positions avec certains pourcentages, par exemple le "continuation bet", cela reste purement statistique et non psychologique. En tout cas comme le test de Rorschach est capable de diagnostiquer des prédispositions criminelles, cela prendra
beaucoup de temps pour s'affiner à force de statistiques.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 19.06.12 21:34

maximer a écrit:Tout à commencer par une thèse sur la programmation opérationnelle. ces premières recherches ont fait progresser la science et ont débouché sur un bon programme d'échecs. Puis IBM a racheté le thésard et a voulu défier kasrarov. il a échoué mais a gagné la revanche brillamment. ibm s'est fait un coup de pub énorme à l'échelle planétaire. depuis créer des programmes d'échecs est devenu un challenge informatique passionnant et très valorisant pour le programmeur. on ne peut pas leur en vouloir : à leur niveau ils font progresser la science.
rien n'arrête la progression de la science. il faut s'y adapter comme le monde à du s'adapter à l'invention du feu puis des bombes atomiques.
s'adapter ou périr.
ils font aussi progresser la science des échecs : ce n'est pas de leur faute si tu ne trouves plus de variantes pour gagner. la sience se moque de la compétition : elle ne fait que chercher la vérité
la science a trouvé comment ganer à coup sûr à puissance 4. Encore une thèse !
maintenant la science va s'attaquer au go et/ou au poker : ces jeux résistent à la science et il y a des tonnes de choses à découvrir en apprenant à les programmer.
je pense que la science se moque du jeu ....


Bravo Maximer, c'est en plein au centre du sujet.

-un challenge informatique passionnant et valorisant pour le programmeur:
C'est exactement ce que je pense .Le programmeur réalise sa passion et se valorise aux dépens de la nôtre .Le Graal pour lui est la fin pour nous.

-Ils font progresser la science des échecs
Oui en oubliant qu'il s'agit d'un jeu

-il faut s'adapter
Oui mais à quoi. Prendre du plaisir là ou on en trouve plus. Transformer la compétition en recherche scientifique??

La science se moque de la compétition et du jeu
Oh que oui , tu as tout bon
Les joueurs doivent ils en prendre leur parti et aller au Panthéon de la recherche scientifique?

J'ai un logiciel de GO très balaise; GO++ V7 pour ceux qui connaissent.Le jeu de dames est déja mort.Ce n'est pas grave ils n'ont qu'a jouer à autre chose.

Donc le jeu doit il s'effacer " au profit" de la recherche scientifique? sommes nous résignés? Avons nous le choix?
Je considère que les joueurs d'échecs qui ont contribué à cette démarche sont les premiers responsables. Joueurs d'échecs,informaticiens et autres, on est toujours responsable de ce que l'on fait. Il n'y a pas de fatalité ni de motif , recherche scientifique, qui excuse les conséquences de ce que l'on fait.Je n'excuse rien.

Il m'est facile de conclure qu'il n'y a rien de moral dans tout cela .Je pense aussi que ces outils n'ont rien à faire dans le jeu sous prétexte de faire avancer la science. Car c'est aussi faire un peu reculer l'homme.
Profitez de dire ce que vous en pensez pendant qu'on vous donne encore la parole

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Re: Jeux et Informatique

Message par admin le 19.06.12 23:42

Lecroq a écrit:
-il faut s'adapter
Oui mais à quoi. Prendre du plaisir là ou on en trouve plus...??
Tu parles pour quelqu'un d'autre, là ? Ou pour plusieurs autres qui ne veulent plus s'exprimer et qui ont quitté le JPC ? car cet argument du plaisir perdu je ne l'entends que chez toi.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 20.06.12 0:03

Les deux
Je n'ai plus le plaisir d'avant. D'autres sont certainement partis sans le dire.
Il faudrait dire émotion plutôt que plaisir. Les logiciels ont pratiquement effacé l'angoisse de perdre et la joie de gagner se fait rare. D'ailleurs je me pose toujours la question qui a gagné?

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Re: Jeux et Informatique

Message par admin le 20.06.12 0:06

Lecroq a écrit:Transformer la compétition en recherche scientifique??


Les joueurs doivent ils en prendre leur parti et aller au Panthéon de la recherche scientifique?



Donc le jeu doit il s'effacer " au profit" de la recherche scientifique? .Je pense aussi que ces outils n'ont rien à faire dans le jeu sous prétexte de faire avancer la science.

Jeu, art, sport ou science, on avait le choix pour comparer les échecs selon sa sensibilité. La route de la science est coupée !
Profitez de dire ce que vous en pensez pendant qu'on vous donne encore la parole

Là je ne vois pas qui pourrait nous couper la parole, à toi, à moi, ou à d'autres. Non !! affraid , tu ne penses quand même pas aux machines ??!

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 10:04

Lecroq a écrit:T'es tout seul avec ton problème, reviens quand vous serez nombreux.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 20.06.12 10:24

Pour la parole je voulais dire que quand un jeu est "résolu" il n'y a même plus a en parler.

Je reviens sur la question du plaisir qui semble avoir interpelé Jean.
J'essaye d'élargir le débat sur la situation du jeu en général face à l'informatique et non d'étudier das cas perso.
Plaisir , émotion, passion sont des sentiments liés au jeu et donc forcément concernés.
Le fait que des jeux soient déja" résolus "m'afflige bien que je ne sois pas concerné.
S'adapter ne peut être sortir l'homme du jeu.Il faut dire qu'avant d'être joueur d'échecs , je suis d'abord joueur.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 10:45

Lecroq a écrit:Pour la parole je voulais dire que quand un jeu est "résolu" il n'y a même plus a en parler

Et pourquoi donc cela ?

Le jeu de dame est certes "résolu" mais je prend toujours autant de plaisir à en faire une partie...

Résolu ou pas, un jeu reste un jeu... et on peut toujours y jouer avec plaisir.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 20.06.12 11:05

Bien sûr on parle des possibilités de jeu via internet.Dans les chaumières on fait encore ce qu'on veut.
Rappelles toi qu'à l'AG Bernard a dit qu'il avait envisagé de faire un site de jeu Othello. Cela ne s'est pas fait car on s'est aperçu que c'était déja "résolu"
Dommage non ?

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 11:29

Otello et Reversi sont résolus depuis bien longtemps...

Le jeu d'échecs devrait un jour être résolu car c'est un jeu "fini" au sens des possibilités, mais le nombre gigantesque de parties/positions différentes nous amènent vers l'infini (moins epsilon) ...

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 11:34

Le jeu d'échecs est loin d'être résolu, le nouveau moteur des Décembristes (bien hypocrites en passant, car ils ont déjà revendu les droits d'exploitations à Vasil et Robert), est une avancée incluant des notions de sacrifices positionnels plus poussés. Mais ne résous en aucun cas tout ce qui peut se passer sur un échiquier. Même l'avancée phénoménale de "chessbase" avec son dernier Fritz qui inclut la participation de tous les utilisateurs du monde ainsi qu'un "cloud", ne permet pas de résoudre les échecs, même en combinant le meilleur moteur.

Les échecs ont encore beaucoup d'inconnues qui laisse de belles années devant eux... Un jour les échecs seront résolus, et on passera à un jeu plus complexe encore, qui donnera du plaisir, la "science" s'en mêlera durant de nombreuses années et résoudra l'énigme... Ainsi est l'Homme et il progressera. Vers quoi ? On s'en fiche, puisque l'avenir est une inconnue qui procurera toujours du plaisir... Wink

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Re: Jeux et Informatique

Message par photophore le 20.06.12 11:50

Et pourquoi a-t-on toujours du plaisir à rejouer une belle partie?
Meme si , comme dans Steinitz-Bardeleben , le module rejoue tous les coups de Steinitz (c'est peut-etre parce que j'ai été formé par Seneca )
à mon avis , on oublie trop vite la dimension esthétique

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 12:45

photophore a écrit:Et pourquoi a-t-on toujours du plaisir à rejouer une belle partie?
Meme si , comme dans Steinitz-Bardeleben , le module rejoue tous les coups de Steinitz (c'est peut-etre parce que j'ai été formé par Seneca )
à mon avis , on oublie trop vite la dimension esthétique

Les canons de la beauté ont changé plusieurs fois, de la vénus callipyge aux mannequins étiques d'aujourd'hui (ce n'est qu'un exemple pour illustrer !)
On peut trouver belles des parties basées sur une énorme faute, on peut trouver belles des parties à la Karpov basées sur un avantage invisible (surtout pour un moteur à P 20) qui s'amplifie petit à petit.

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Re: Jeux et Informatique

Message par photophore le 20.06.12 13:19

J'en reste aux 7 lois de Le Lionnais
Les parties d'Anderssen contreviennent à la correction , celles de Karpov à la vivacité

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 14:19

Jacques Pitrat (Directeur de recherche au CNRS) a écrit:Faire un programme qui joue aux échecs n'est pas le but essentiel.
L'important est de comprendre les méthodes utilisées par l'intelligence
humaine. Nous pourrons alors écrire des programmes qui résoudront
des problèmes d'un intérêt pratique plus grand que le jeu d'échecs.
Etudier le jeu d'échecs dans cet esprit nous permet de dégager des
méthodes générales pour résoudre des problèmes."
"En effet, aux Echecs la grande difficulté est le nombre immense de
positions à analyser. A chaque coup la moyenne est de 45 possibilités
blanches. Multiplions les par le même nombre pour les Noirs cela fait
environ, 2 000 coups.
Soit : 2 000 x 2 000 = 4 000 000 pour 2 coups, 8 milliards pour 3
coups, 16 000 milliards pour 4 etc... Que l'ordinateur évalue 4 000
positions par seconde et il lui faudra plus d'un siècle pour calculer toutes
les variantes sur 4 coups."

Alan M Turing a écrit:A la base de tous les programmes jouant aux échecs se
trouve une fonction d'évaluation des positions. Cette fonction fait
correspondre un nombre à une position, qui, plus elle est jugée
satisfaisante, plus le nombre est élevé. Pour calculer cette fonction, le
programme tient compte d'un certain nombre de caractéristiques de la
position :
- bilan des captures,
- structure de la chaîne de Pions,
- avancement des Pions,
- présence de Pions doublés ou triplés,
- sécurité du Roi,
- etc.

Congrès Edinbourg-1968 a écrit:L'intelligence artificielle repose sur la notion d'apprentissage, qui
s'oppose à la notion algorithmique (avec un nombre fini de pas) ou toute
situation "imprévue" met le système en échec.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'être humain cherche à inventer une machine qui puisse
rivaliser avec sa propre intelligence.

Pour Nietzsche et Heidegger l’avènement de
l'intelligence artificielle est un événement historique
déterminant dans le processus qu'ils nomment "la domination
absolue de la terre".

Ainsi, pour Heidegger : "Dans l'impérialisme planétaire
de l'homme techniquement organisé, le subjectivisme de
l'homme atteint son sommet à partir duquel il s'établira et
s'installera dans la plaine de l'uniformité organisée".

Goldschmidt ajoute : "l'homme doit se surmonter
comme sujet c'est à dire ne plus se représenter l'étant comme
un objet".



Mais on peut refuser ce choix...
Nietsche dans Ainsi parlait Zarathoustra a écrit:J’enseigne aux hommes une volonté nouvelle : suivre volontairement le chemin qu’aveuglément les hommes ont suivi, approuver ce chemin et ne plus se glisser à l’écart comme les malades et les décrépits !

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 16:26

@yggdrasil
Nietzsche est un auteur comique raté, une sorte de Shakespeare contrarié, on le voit bien dans "la fête de l'âne" d'Ainsi parlait Zarathoustra et d'autres passages qui frisent la comedia del arte et la pantalonnade. De plus c'est bien commode de faire dire à son héros des choses incompréhensibles que l'on désavoue dans le commentaire.
Il faut être cohérent comme ici sur ce forum, ne pas encenser les "génies" de l'informatique et les sectes numériques et dire en même temps que l'ordi on s'en passerait bien (@Hervé) Je ne partage pas ce grand écart.
Comme la démocratie est le moins mauvais des systèmes, les échecs lointains avec l'assistance des machines sont peut-être le moins mauvais des systèmes pour faire progresser les échecs vers leur seuil de vérité...ou d'incompétence=quand on gagnera une partie dans l'absolu et non parce que son adversaire a le rhume ou n'a pas fait caca ou a la tremblante du bouton sur son clavier, mais parce que c'est écrit dans l'ouverture choisie, avec les blancs bien entendu.

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Re: Jeux et Informatique

Message par photophore le 20.06.12 17:02

c'était déjà le cas "avant":
1 e4 e5 2 Cf3 f6 ( défense Damiano )
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 Cxd5 6 d4 ( attaque Lolli )
tout ça ( et bien plus ) est connu depuis le 17ème siècle
L'informatique n'y est pour rien : il faut savoir où sont les sables mouvants

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 17:15

@Intempestif : Le jeu informatisé CC a considérablement amélioré mon jeu de tête OTB ^^ Donc oui, j'assume mon grand écart Wink

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 17:39

intempestif a écrit:
Nietzsche est un auteur comique raté, une sorte de Shakespeare contrarié
Heu... c'est pas un peu exagéré ?
Comme si je disais que 1...Cc6 est la réfutation de 1.e4


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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 18:16

Yggdrasil a écrit:
intempestif a écrit:
Nietzsche est un auteur comique raté, une sorte de Shakespeare contrarié
Heu... c'est pas un peu exagéré ?
Comme si je disais que 1...Cc6 est la réfutation de 1.e4


1...Cc6 est la réfutation (pour rire) de 1.e4
C'est exagéré je te l'accorde mais Nietzsche ne se privait pas d'exagérer.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 18:29

intempestif a écrit:
C'est exagéré je te l'accorde mais Nietzsche ne se privait pas d'exagérer.

Je te l'accorde smiley224.abgif.gif

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Re: Jeux et Informatique

Message par photophore le 20.06.12 19:10

Si on ne joue plus certaines variantes parce qu'elles sont réfutées , ce n'est pas un appauvrissement du jeu , mais un progrès de la vérité
Si certains continuent à les jouer , ça leur coutera 1 point à chaque fois , et ce sera bien fait pour eux

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 21:01

photophore a écrit:Si on ne joue plus certaines variantes parce qu'elles sont réfutées , ce n'est pas un appauvrissement du jeu , mais un progrès de la vérité
Si certains continuent à les jouer , ça leur coutera 1 point à chaque fois , et ce sera bien fait pour eux

Je suis globalement d'accord... sauf que certaines variantes/ouvertures ne sont plus jouées faute de mode.
Par exemple le Gambit Evans et la Philidor !

Il existe la un immense réservoir de possibilités.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 20.06.12 21:08

Bon ce n'est pas Nietzche et les philosophes qui vont se soucier de notre cas non plus.
Les citations d'Yggdrasil sont en phase avec ce que dit Maximer.

Notre problème est de maintenir le JPC aussi attractif que possible pour un maximum de gens et non servir de cobaye

L'optimisme d'Hervé fait plaisir à voir.Cela a tout de même besoin d'être tempéré.

L'adaptation ou la mutation , nous en avons parlé succintement à l'AG.Le président de l'ICCF a rappelé que le jeu d'échecs a évolué plusieurs fois au cours des siècles.Pourquoi pas une de plus...

Une idée serait de modifier les règles en se déconnectant de la FIDE.De cette façon on peut caresser l'espoir que les programmeurs ne s'abaisseront pas à faire des logiciels spécifiques pour nous. On peut tout de même en douter quand on voit ce que dit maximer.
Encore faut il trouver des règles qui mettent out les logiciels actuels de façon durable tout en conservant au jeu tout son intérêt.
Vaste programme...Peut être que les programmeurs pourraient nous aider pour une fois en indiquant ce qui peut gêner le plus la programmation

Lecroq

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 21:40

Lecroq a écrit:
Une idée serait de modifier les règles en se déconnectant de la FIDE.De cette façon on peut caresser l'espoir que les programmeurs ne s'abaisseront pas à faire des logiciels spécifiques pour nous. On peut tout de même en douter quand on voit ce que dit maximer.
Encore faut il trouver des règles qui mettent out les logiciels actuels de façon durable tout en conservant au jeu tout son intérêt.
Vaste programme...Peut être que les programmeurs pourraient nous aider pour une fois en indiquant ce qui peut gêner le plus la programmation
Facile !
On ajoute une figure sans changer les 64 cases, par exemple l'hélicoptère, les programmeurs se désintéressent de nous car nous sommes trop peu nombreux (pingres c'est tout le contraire ce qui peut leur faire dresser l'oreille quand même !) une commission se charge de déterminer la position de départ et les capacités de cette dernière pièce et rédige de nouvelles règles du jeu...Un jeu neuf plein de promesses. Un jeu qui ne peut être instrumentalisé puisque spécifique.
Ce n'est pas très loin de la proposition de Capablanca lui-même.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 22:00

Puisque j'ai ouvert le bréviaire je ne résiste pas :



On remplace maître par maths et informatique dans le poème de Lazard qui en perd ses pieds mais Lazare JPC
se relève et marche !

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 22:28

Lecroq a écrit:
Notre problème est de maintenir le JPC aussi attractif que possible pour un maximum de gens



Dans ce cas le "conservatisme" a du bon...
flower

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 22:47

On s'aperçoit que les intervenants répugnent décidément à se poser une question dont on leur dit qu'elle est sans solution et qu'unanimement tous ont maintenant tendance à sauter à la solution, sauf que la solution d'un problème qui n'a pas été posé ne peut être acceptable.
Si on prend comme principe que la culture informatique est le mal au lieu d'examiner avec une balance fictive les inconvénients du TSI "tout sauf informatique" et de "l'informatique dans le JPC", le jpc qui est une activité complexe, on se plante. On fait le buzz, mais on se plante.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 23:28

Philippulus le prophète a écrit:
Si on prend comme principe que la culture informatique est le mal au lieu d'examiner avec une balance fictive les inconvénients du TSI "tout sauf informatique" et de "l'informatique dans le JPC", le jpc qui est une activité complexe, on se plante.

Il y a plusieurs manières d'interpréter cette phrase, car pour le moment nous avons entendu:

  • mal absolu
  • mal nécessaire

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 20.06.12 23:51

Si on entend "mal nécessaire" une balance est possible entre "toujours plus d'informatique" et une "informatique contrôlée" mais on ne nous croit pas sur ce point et on ricane à l'extérieur sur les "c'est moi qui décide" et à l'intérieur de la famille on mord la main qui nous aide.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 21.06.12 0:15

Ok je comprend mieux.

Pour moi l'informatique fait partie du JPC.
On peut le regretter ou pas, le glorifier ou le haïr ou encore y être indifférent.
Mais c'est un fait.

Je ne vois pas ce que pourrait être une informatique "contrôlée"... reste donc la "course aux armements".

Mais il faut immédiatement pondérer les choses. Il y a trois composants: le hard (pas le porno, l'autre !), le soft et le bonhomme avec sa façon d’utiliser l'outil.

Pour le hard, tous les jeunes, pour les jeux vidéos ont tout ce qui faut voire plus.
Pour le soft pas de pb, houdini 1.5 (par exemple) est très bon (pas tester le 2.0 pro What a Face )
Pour le bonhomme, reste a jouer comme Lasker... la tête et les jambes!

Je pense que si l’extérieur ricane a notre égard, c'est un peu de notre faute.Nous nous défendons si mal !!
A nous d'expliquer, encore et encore que le jpc ce n'est pas la même chose que le jeu pendule .
A nous d'expliquer, encore et encore toute la beauté et la profondeur de notre jeu.
A nous d'expliquer, encore et encore tout le plaisir que ce jeu nous procure.

A nous de valoriser notre jeu et d'expliquer preuves a l’appui que le jpc ne réduit pas qu'a la n'informatique

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 21.06.12 0:21

H. Dreyfus a écrit:"La pensée humaine contient certains aspects (obscurs à vrai
dire) d'essence absolument intuitive et indéterminée tels qu'ils ne
pourront jamais être simulés par une machine numérique".

En effet si la force tactique (calcul des variantes) est le point fort
de la machine, sa faiblesse reste le plan stratégique. Sans plan global
de la partie, chaque coup crée une situation nouvelle.

Il faut rapprocher cela de ce qu'écrivait au début des années 50
dans l'introduction de son livre 'Jugement et Plan' le Docteur Max Euwe,
champion du monde d'Echecs de 1935 à 1937 :
"Il arrive souvent qu'un joueur qui peut faire de très gentilles
combinaisons de deux, ... trois, ... ou même ... de quatre coups,
s'aperçoive brusquement en rencontrant des adversaires plus forts que
ses progrès semblent être au point mort ... Il ... finit par se retrouver
dans des positions inattendues pour lui. Un nouveau facteur s'est
introduit, ... le sens de la position. Le joueur doit faire un plan basé sur
les traits caractéristiques qu'il a remarqués dans l'examen d'une position
donnée."

Max Euwe, après 1950, s'est consacré aux mathématiques et à l'informatique qui était en train de naître. En 1964, il devint professeur de faculté extraordinaire en méthodologie du traitement automatique d'informations à l'Institut supérieur néerlandais d'Économie à Rotterdam et professeur à l'Institut supérieur catholique à Tilburg.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 21.06.12 1:01

Il y a plusieurs contradictions mais je suis assez d'accord avec le fond.

Yggdrasil a écrit:

Je ne vois pas ce que pourrait être une informatique "contrôlée"... reste donc la "course aux armements".

Yggdrasil a écrit:(pas tester le 2.0 pro What a Face )

Ben alors qu'est-ce-que tu attends ?


Yggdrasil a écrit:

A nous de valoriser notre jeu et d'expliquer preuves a l’appui que le jpc ne réduit pas qu'a la n'informatique

La différence irréductible c'est le contrôle, mot que tu n'entends pas.
Le contrôle c'est toujours plusieurs voies explorées en milieu de partie, l'abstinence envers les moteurs en début de partie, c'est la recherche des clivages et des rapprochements entre moteurs d'analyse, c'est l'expression de plans avec des mots et non des chiffres...
S'il y a abstinence informatique en début il faut remplacer par quelque chose, la grande affaire !, un répertoire qui comprend des stratégies à long terme , des idées plus que des suites de coups, et on retrouve l'expression des plans.
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement " (La Bruyère) et inversement, ce qui peut s'énoncer clairement peut alors se concevoir sur l'échiquier.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 21.06.12 1:40

Dans ce post j'ai écrit
"Si je respecte la valeur intrinsèque de mon adversaire, sa façon d'utiliser intelligemment son module, il n'en est pas de même avec son module et matériel."

Ici je parle du le contexte informatique du joueur.

Il est évident pour moi qu'il est absolument indispensable de "contrôler" son informatique, c'est ce que je mettais dans "utiliser intelligemment "

Perso la notion de plan est plus que fondamentale j'en parle dans infini et abîme et par ici

Lire également cet article



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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 21.06.12 11:11

Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire par informatique contrôlée.
S'il sagit de vérifier les variantes proposées par le module et en tester d'autres, OK.Cela va de soi pour moi.
Il ne faut cependant pas se leurrer, cette démarche parfois longue me conduit la plupart du temps à "décider" de jouer le 1er coup du module.
Est ce que je l'aurais joué seul ? Pas sûr.

La citation de Dreyfus est intéressante et j'ai toujours adhéré à la démarche jugement et plan.
Cependant je constate que sorti de l'ouverture cela se joue au coup par coup notamment depuis l'introduction des modules .
Un ancien joueur CC (J.Mariette) avait écrit une fois dans le CDE:
une partie est une succession de problèmes, chaque position est un nouveau problème à résoudre.
J'avais trouvé cela très juste et encore plus maintenant avec les modules.
Je ne sais pas si je m'explique très bien .Je veux dire les plans à long terme sont constamment balayés par les nécessités analytiques de la position du moment. Très peu de plans à long terme arrivent à se réaliser en fait.
Pour les nécessités analytiques du moment , c'est souvent le module qui s'impose grâce à sa puissance analytique.
Autrement dit , il faut toujours avoir un plan mais ce plan risque d'être changé à chaque coup.

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Re: Jeux et Informatique

Message par Invité le 21.06.12 11:29

Lecroq a écrit:
S'il sagit de vérifier les variantes proposées par le module et en tester d'autres, OK.Cela va de soi pour moi.
Il ne faut cependant pas se leurrer, cette démarche parfois longue me conduit la plupart du temps à "décider" de jouer le 1er coup du module.


C'est là qu'il faut tester non seulement verticalement (variantes) mais aussi horizontalement (moteurs). Si plusieurs moteurs, disons 3, indiquent le même coup privilégié après une durée d'analyse équivalente de plusieurs variantes, et qu'on joue ce coup, c'est là qu'on pourra dire j'ai été un joueur assisté, mais s'il y a divergence on pourra dire j'ai été décideur et je ne regrette pas le temps passé. Et même s'il y a convergence au bout du compte c'est bien souvent dans une sous-variante placée en 2 ou 3ème position par les uns et les autres et dans ce cas le facteur humain a joué en choisissant de tester prioritairement cette sous-variante. On ne dira pas "saloperie de facteur humain" mais "bienheureux facteur humain".

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Re: Jeux et Informatique

Message par Lecroq le 21.06.12 12:10

Oui et non.
S'il y a des divergences je pousse les analyses jusqu'à y voir clair ce qui peut prendre beaucoup de temps. Dans ce sens on peut dire que l'humain joue un rôle important.

Si un module introduit un coup décisif non prévu par l'humain et les autres modules, on peut dire que c'est le module en question qui a fait la décision.

Ce n'est simple et c'est pourquoi je me demande à la fin d'une partie gagnée quel a été mon rôle. Quels coups ou plans importants j'ai apporté dans le processus de gain , idem pour le module ? Evidemment il est toujours très difficile d'y voir clair.

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