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Message par photophore le 06.10.12 15:44

c'est un argument que l'on entend souvent souvent de la part des adversaires du JPC moderne ( c'est à dire assisté par module(s) d'analyse )
De fait , le syllogisme semble imparablei :
Les meilleurs modules sont très proches les uns des autres , et conseillent le plus souvent le meme coup
Donc deux paires de joueurs , s'ils choisissent le meme début , vont jouer la meme partie
Tout le monde sait que ce n'est pas le cas : il y a donc une faille , mais Où? study smiley33.abgif.gif

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Message par Lion_aile le 06.10.12 15:49

l'humain est peut etre la faille?
je plaisante mais à moitié seulement

enfin tu pars du principe que tout le monde a les memes BDD, logiciels d'analyse, meme puissance d'ordinateur..., meme méthodologie dans la recherche du bon coup

au final vu les possibilités infini du jeu d'echecs il semble normal d'avoir des coups différents

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Message par admin le 06.10.12 16:01

photophore a écrit:
Tout le monde sait que ce n'est pas le cas : il y a donc une faille , mais Où? study smiley33.abgif.gif

La faille c'est le facteur d'incertitude de Caraibe (dû à la recherche aléatoire)
Voir http://www.latribunedesechecs.org/t495p45-mat-en-13-qu-aucun-module-ne-m-a-trouve#6067 et tout le sujet

Fais jouer 20 parties à un module contre lui-même, avec la même bibliothèque de départ, elles seront différentes.
Corollaire : le fait que les parties de joueurs pareillement équipés soient différentes ne prouve pas le facteur humain, hélas !

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Message par photophore le 06.10.12 16:37

Tout le monde surement pas , mais 2 joueurs dans la tranche Elo 2350/2450 ( la mienne ) sont tous "convenablement" équipés , et donc comparables
Tous ont des multi , TWIC la base ICCF , et les meilleurs modules ( tous gratuits ) , comme moi
Un facteur Humain , mais lequel ?

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Message par admin le 06.10.12 16:43

Les parties jpc sont très souvent le décalque d'analyses de modules. C'est le syndrome bien connu du secrétaire de la machine. Il ne sert à rien de nier le fait pour défendre le "jpc moderne" ou "assisté". Le facteur humain se trouve dans le temps et la critique à large spectre d'une infinité de variantes. Pour ne pas être le secrétaire de sa machine, situation peu gratifiante, il convient d'abord d'avoir plusieurs maîtres avec plusieurs personnalités et de s'en affranchir ensuite par une critique permanente. Mais c'est une grande affaire de savoir critiquer des joueurs fictifs qui pointent à plus de 2800 elo. Le temps leur manque et la vision d'au-delà de l'horizon, c'est ce qu'il faut comprendre. Le débat alors porte sur "qu'est-ce-qui aidera à dépasser l'informatique ?", sinon l'informatique elle-même. Je ne crois pas à une décroissance ("l'ordi c'est l'ennemi du JPC !")

A moins de jouer au con et de prendre le contre-pied d'une ligne découverte (?!) après des jours d'analyse entrecoupés de sommeil réparateur, le coup envoyé en milieu de jeu sera toujours le décalque d'une analyse de module dès lors qu'on se sert de l'ordi comme moniteur. Mais celle-çi a reçu tant d'amendements -voilà pourquoi j'ai mis ?! à découverte- que ce n'est plus l'analyse d'un module mais la construction complexe d'un joueur PC.

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Message par photophore le 06.10.12 17:39

L'erreur serait de croire qu'une suite de 15 coups donnée par le module est fiable jusqu'au bout
A chaque coup il faut reprendre l'analyse
On peut aussi charger la séquence ( Ctrl+Tab ) puis faire une analyse "rétro" Ctrl+Y )
Dans une partie en cours , la séquence aboutissait à une position perdante , mais l'analyse "rétro" a montré que je pouvais me sauver par un perpétuel

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Message par photophore le 17.03.16 11:21

Je remonte ce fil , car j'ai des éléments nouveaux à apporter
Avec l'uniformisation du matériel , et des moteurs d'analyse ( pratiquement , les 2300+ se partagent entre Komodo et Stockfish ) , et laugmentation du % de nulles , on pourrait s'attendre à ce que les gains soient sporadiques
Or , ce n'est pas du tout le cas , comme j'ai pu m'en rendre compte en étudiant les résultats de la Mar del Plata sur les 2 dernières années
A une exception près , les joueurs qui ont gagné 2 parties avec les N n'en ont perdu aucune , ce qui montre bien que leur succès est du à une meilleure maitrise de cette ouverture difficile où ,en moyenne , les N ne font que 40% des points
Comment est-ce possible si ces joueurs , dont je fais partie , ne sont que les secrétaires de la machine ?
Je crois en avoir trouvé la raison , et je l'exposerai dans mon prochain post

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Message par photophore le 17.03.16 18:28

Voici l'explication que je pense avoir trouvée Comme je fais partie des joueurs avec 2 gains N sans perte sur la Mar del Plata ( au cours des 2 dernières années ) je n'ai eu qu'à observer de quelle façon ma connaissance de cette ouverture me permettait d'obtenir des résultats supérieurs à la moyenne
Tout d'abord , pour les 15 1ers coups , j'accorde plus d'importance à la Base ICCF et aux livres que je possède , les modules n'étant utilisés qu'à titre d'information ( mais tout joueur à 2300+ , critère de sélection de ma base de référence , peut en faire autant )
Ce n'est donc pas décisif , et il faut trouver autre chose
La difficulté de la Mar del Plata consiste en ce que les N  préparent une marée de Pions sur le Roi Blanc  , alors qu'ils sont eux-meme ataqués à l'aile Dame , et que tout coup défensif , à quelques exceptions près , comme Tf7 , Ff8 , Qb8 qui agissent sur les 2 ailes , ralentit la contre-attaque
Or , les coups proposés par la plupart des modules sont surtout défensifs , surtout à profondeur faible
Alors , si les coups thématiques que j'attends ne me sont pas proposés par le module  (ils sont peut-etre prématurés ) , j'augmente la profondeur jusqu'à ce qu'ils apparaissent sur l'échiquier des variantes
On a alors réalisé un consensus entre les connaissances théoriques du joueur et les variantes concrètes du module
Dans tous les cas , c'est ce consensus qu'il faut atteindre , sinon , au mieux , on fera nulle

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Message par Christophe 2 le 17.03.16 19:20

photophore a écrit:Voici l'explication que je pense avoir trouvée Comme je fais partie des joueurs avec 2 gains N sans perte sur la Mar del Plata     ( au cours des 2 dernières années )  je n'ai eu qu'à observer de quelle façon ma connaissance de cette ouverture me permettait d'obtenir des résultats supérieurs à la moyenne
Tout d'abord , pour les 15 1ers coups , j'accorde plus d'importance à la Base ICCF et aux livres que je possède , les modules n'étant utilisés qu'à titre d'information ( mais tout joueur à 2300+ , critère de sélection de ma base de référence , peut en faire autant )
Ce n'est donc pas décisif , et il faut trouver autre chose
La difficulté de la Mar del Plata consiste en ce que les N  préparent une marée de Pions sur le Roi Blanc  , alors qu'ils sont eux-meme ataqués à l'aile Dame , et que tout coup défensif , à quelques exceptions près , comme Tf7 , Ff8 , Qb8 qui agissent sur les 2 ailes , ralentit la contre-attaque
Or , les coups proposés par la plupart des modules sont surtout défensifs , surtout à profondeur faible
Alors , si les coups thématiques que j'attends ne me sont pas proposés par le module  (ils sont peut-etre prématurés ) , j'augmente la profondeur jusqu'à ce qu'ils apparaissent sur l'échiquier des variantes
On a alors réalisé un consensus entre les connaissances théoriques du joueur et les variantes concrètes du module
Dans tous les cas , c'est ce consensus qu'il faut atteindre , sinon , au mieux , on fera nulle


ohputain.gif Je comprendrai jamais rien !

Si un jour j'ai l'honneur de te rencontrer avec les Blancs Claude, je vais te jouer 1.b3 et ça sera terminé: la yen a Mar de la Plata I love you
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Message par photophore le 17.03.16 22:42

Franchement , Christophe , tu me déçois tu aurais pu me dire ce que tu ne comprenais pas , et je t'aurais expliqué , ce qui aurait été profitable à tous
Au lieu de cela , tu choisis la dérision , tant pis pour toi , mais si tu te ravises , je reste à ta disposition pour t'expliquer, mais je le ferai sur le forum , afin que tous puissent en profiter

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Message par marc delahaye le 18.03.16 8:12

Bonjour MR PHOTOPHORE
je suis très interessé par votre message concerant la facon d'analyser votre ouverture la MAR DEL PLATA
je pense que d'autres également le sont.
pouvez vous mettre votre analyse en concret car vous etes fort sur le plan informatique et je constate que les trois quarts de joueurs et joueuses se servent de leur pc
personnellement je ne possède que FRITZ 13 et la mega 2013 + un peu d'ICCF
de meme je me suis commandé le livre du GMI FLORES les structures de pions
je fais de la tactique un peu de stratègie avec les deux livres de Marc QUENEHEN et les finales de SILMAN mais je pense que si on ne sait pas jouer une ouverture sans comprendre le plan et la structure de pions aucun interet d'etre fort en tactique ni en stratégie
merci d'avance
Marc

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Message par Christophe 2 le 18.03.16 11:08

photophore a écrit:Franchement , Christophe , tu me déçois tu aurais pu me dire ce que tu ne comprenais pas , et je t'aurais expliqué , ce qui aurait été profitable à tous
Au lieu de cela , tu choisis la dérision , tant pis pour toi , mais si tu te ravises , je reste à ta disposition pour t'expliquer, mais je le ferai sur le forum , afin que tous puissent en profiter

Bonjour Claude, j'ai pourtant écrit que j'y comprendrai jamais rien à cette ouverture... J'ai divorcé avec elle il y a déjà des années...
Ok, tu as gagné des parties avec cette variante, c'est tout à ton honneur, tes adversaires n'avaient qu'à mieux jouer ou comprendre comment combattre l'Est-Indienne. Alors, si tu expliques comment tu as réussi à gagner, ça sera évidemment profitable à ceux qui ne savent pas comment jouer avec les Blancs...

Au sujet de 1.b3 c'est comme tu l'as compris: une boutade ! Mais, que penses-tu de cette suite 1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 3.Cc3 ? Il me semble que les Noirs sont obligés de jouer 3...d5 sans cela sur 3...Fg7 les Blancs jouent 4.e4. Donc, 3...d5 4.Ff4 Fg7 5.e3 0-0 6.Fe2, ton avis ici m’intéresse ?  

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Message par photophore le 18.03.16 11:56

Depuis 2010 , ça s'est joué 2 fois en ICCF entre 2300+ , et les 2 fois la partie a été nulle , donc aucune raison que je me casse la tete là-dessus

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Message par Christophe 2 le 18.03.16 12:33

photophore a écrit:Depuis 2010 , ça s'est joué 2 fois en ICCF entre 2300+ , et les 2 fois la partie a été nulle , donc aucune raison que je me casse la tete là-dessus

Un avis général sur la position m'aurait suffit, pas des statistiques connues de tous.
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Message par photophore le 18.03.16 13:34

MAIS c'est un avis sur la position : si en 5ans 2 joueurs seulement à 2300+ l'ont estimée assez intéressante pour la jouer , c'est qu'elle ne "mérite pas le détour"
Dans cette tranche Elo , qui est la mienne depuis quelques années , on se bat pour une norme ou une qualification , et ceci vaut aussi pour mes adversaires , il y a donc ( à la louche ! ) 1 chance sur 1000 qu'on me la joue dans le prochain tournoi , alors qu'il est quasi-certain qu'on me jouera au moins 1 fois 9 b4 dans une Mar del Plata , et que celui qui me le jouera sera parmi les plus forts du tournoi

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Message par Christophe 2 le 18.03.16 13:46

photophore a écrit:MAIS c'est un avis sur la position : si en 5ans 2 joueurs seulement à 2300+ l'ont estimée assez intéressante pour la jouer , c'est qu'elle ne "mérite pas le détour"
Dans cette tranche Elo , qui est la mienne depuis quelques années , on se bat pour une norme ou une qualification , et ceci vaut aussi pour mes adversaires , il y a donc ( à la louche ! ) 1 chance sur 1000 qu'on me la joue dans le prochain tournoi , alors qu'il est quasi-certain qu'on me jouera au moins 1 fois 9 b4 dans une Mar del Plata , et que celui qui me le jouera sera parmi les plus forts du tournoi

Ok Claude ! J'abandonne !
Toujours pas de réponse !
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Message par photophore le 18.03.16 14:02

Mais si c'en est une : entre bons joueurs c'est Dead Draw , après une partie chiante : Si ce n'est pas une réponse !!??

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Message par Christophe 2 le 18.03.16 14:27

Et ta Mar Del Plata elle est pas Dead peut-être ? Essorée jusqu'à la moel !
Partie chiante ? La Mer Del Plata c'est chiant ! Les Noirs jouent avec une pièce en moins, il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte...

Une des ouvertures les plus facile à gérer avec les Blancs, nulle en 8 coups:

1. d4 Cf6 2. c4 g6 3. Cc3 Fg7 4. e4 d6 5. Cf3 O-O 6. Fe2 e5 7. dxe5 dxe5 8.
Dxd8 =

Et si les Noirs persistent et s’obstinent, les Blancs peuvent jouer le gain avec ma variante 13.Fxf4 et en aucun cas les Blancs ont des problèmes dans l'Est-Indienne ! Idem contre toute autre défense. Pas la peine de nous vendre du rêve, les Blancs peuvent même jouer la 4 pions, histoire de s'amuser...

Quant à la variante 3.Cc3 tu ne réponds pas parce que tu connais pas, j'en reste là, j'ai ma réponse...
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Message par admin le 19.03.16 5:10

salut
pas facile de jouer pour le gain. si les blancs ne jouent pas tendu c'est difficile.
avec les blancs si je joue 1. d4 Cf6 2. c4 g6 3. Cc3 Fg7 4. e4 d6 5. Cf3 O-O 6. Fe2 e5 7. dxe5 dxe5 8.
Dxd8 = je ne sais pas gagner (ah si j'en ai gagné une avec les noirs la dessus mais contre une joueuse sympathique mais modeste)
la mar del plata c'est assez tendu pour espérer un gain blanc sur une faute mais les noirs aussi !
après 1 b3 on peut jouer pour le gain comme christophe l'explique mais personnellement je ne sais pas faire !

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Message par photophore le 19.03.16 10:53

Aucun joueur à 2400+ ne "s'abaissera" à jouer la Variante d'Echange Classique , qui manifeste trop visiblement la volonté de faire nulle
Ceux qui veulent jouer pour la nulle choisissent plutot 9 Ce1 Cd7 10 f3 , qui se conclut en général quelques coups plus tard par le partage du point , sauf quand on tombe sur une tete de mule comme moi ( Cf ma partie contre Czudek dans le RCCA20 )
Il faut avoir traversé cette zone d'Elo qui va de 2300 à 2500 pour se rendre compte à quel point elle est difficile surtout vers la fin , quand l'accession à un Ct du WCCC n'est plus l'Everest , mais "seulement" l'Annapurna , une course dure mais faisable
Il faut à chaque fois se fixer un record personnel à battre : pour moi , c'est battre un 2500+ ou un joueur qui a joué en Finale du WCCC
Pour le 2500+ , d'ailleurs c'est peut-etre en vue , mais je n'en dis pas plus

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