Lorsque les logiciels perdent les pédales...

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Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 14:42

J'avais posté un précédent message, mais avec le diagramme de solution (oui ça arrive ^^)


Trait aux blancs

Pour gagner il n'y a qu'un seul coup. Seuls Houdini 3 et Hiarcs 14 ont trouvé la solution sur Xeon 16 cores au bout de 3h...
A vos processeurs et vos méninges ^^

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 17:39

4q1kr/p6p/1pr1PppB/4Q3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 w - - 0 1

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 20:55

Bonne réponse Jean pour le 1er coup. Mais... La suite est aussi intéressante pour aboutir au gain Wink

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 05.11.12 21:07

1. Dxe5 fxe5 2 Taf1 mène à la nulle au moins mais je ne vois pas le gain


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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 21:11

C'est pourtant un gain à la clef Wink

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par admin le 05.11.12 21:19

Herve Garnica a écrit:Bonne réponse Jean pour le 1er coup. Mais... La suite est aussi intéressante pour aboutir au gain Wink

Tu ne crois quand même pas que j'ai donné le premier coup au pif ?! Cela rappelle les "faites-vous la main" de Sylvain Sinzer. Cela confirme aussi qu'il ne faut pas lâcher la bride à l'ordi , ni lui faire entière confiance, avant de lui avoir donné la bonne orientation sinon c'est le fantôme de la nulle qui passe.
Et puis j'aime bien vanter les potentialités de ce forum, du script diagol et du chessviewer de firefox avant celles des treubeux.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 21:27

@Jean

Je n'en doute absolument pas Wink

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 21:29

Je rajoute que Fire TrapIV lisant sur le dossier des htb d'houdini (oui j'ai couplé le fichier de lecture... A trouvé du premier coup, mais ce résultat est biaisé...

Donc les htb ont une réelle influence sur le résultat de calcul d'un module...

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 21:41

En indice,

Xavier à la bonne suite... Donc ça donne 1. Dxe5 - fxe5 2. Taf1

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 05.11.12 21:50

1. Dxe5 - fxe5 2. Taf1
et là on a plein de possibilités
2 ... Rc7
2 ... Rc8
2... Rc5
2... a6
2 ... Qe7
2 ... Qd8
il faut toutes les réfuter !

maximer

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 22:00

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.11.05"]
[Round "?"]
[White "forum2"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
4q1kr/p6p/1prQPppB/4n3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 w - - 0 1
[PlyCount "19"]

1. Qxe5 fxe5 2. Rf1 a6 3. Bxa6 Qd8 4. Bb7 Rd6 5. Bd5 Rxd5 6. exd5 Qd6 7. b4 Qe7
8. a4 e4 9. Kg2 e3 10. Rf4 1-0

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.11.05"]
[Round "?"]
[White "forum1"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
4q1kr/p6p/1prQPppB/4n3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 w - - 0 1
[PlyCount "15"]

1. Qxe5 fxe5 2. Rf1 Rc7 3. Bb5 Qd8 4. Bd7 Qe7 5. Ba4 b5 6. Bb3 Rc4 7. Rf2 Qd8
8. a4 1-0



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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 22:23


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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 05.11.12 22:25


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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par admin le 05.11.12 22:39

maximer a écrit:1. Dxe5 - fxe5 2. Taf1
et là on a plein de possibilités
2 ... Rc7
2 ... Rc8
2... Rc5
2... a6
2 ... Qe7
2 ... Qd8
il faut toutes les réfuter !

Je le ferais si je jouais cette partie. Pour l'heure il me suffirait d'envoyer Dxe5 et de bien concevoir que la Dame adverse finira par crouler sous ses multiples tâches, surveiller d6, surveiller e6, surveiller g5, et surveiller la bande 8... C'est plus un cas de surcharge que de zug zwang.
Ce sujet serait mieux placé dans celui des sacrifices de dame que dans celui des treubeux car ils ne sont pas aux fraises.
En effet l'ensemble "processeur suffisant+module très fort" joue parfaitement son rôle qui est de vérifier la justesse d'une intuition basée sur le savoir et non pas de jouer à notre place.
Il y a tellement de marqueurs combinatoires dans la position que l'on va s'acharner comme un fox terrier courant après une poule, à trouver un premier coup fameux auquel ne pense pas cet algorithme de mes deux !
Mais pour signifier très vite que c'est au moins nulle, il répond présent. Et pour aboutir aux sauts quantitatifs que l'on veut voir dans les variantes qui suivent, il est là aussi.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 06.11.12 9:56

merci jean
je n'avais pas compris la position. je ne voyais pas que la tour c6 étais inévitablement perdue contre le fou e2 et qu'une dame paralysée allait devoir lutter contre une marée de pions

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 14:02

Intéressante position n'est-ce pas ? Une vision globale humaine peut tout à fait compléter la vision algorithmique d'un module.

Mais sans les 2, le pauvre module n'aurait jamais été en mesure de gagner cette position Wink

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Lecroq le 06.11.12 15:13


[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.11.05"]
[Round "?"]
[White "forum1"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
4q1kr/p6p/1prQPppB/4n3/4P3/2P5/PP2B2P/R5K1 w - - 0 1
[PlyCount "15"]

1. Qxe5 fxe5 2. Rf1 Rc7 3. Bb5 Qd8 4. Bd7 Qe7 5. Ba4 b5 6. Bb3 Rc4 7. Rf2 Qd8
8. a4 1-0


[/quote]

Houdini 1.5 sur i7 ne m'a rien trouvé , c'est dire....
Après 7 Rf2 Qe8 il se passe quoi ?

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 06.11.12 15:20

7 Rf2 Qe8 8 h3
8 ... g6 9. a4
8. ... a6 9.a4
8. ... Qe7 9. Kg2
Very Happy
8. a4 ou 8. Rg2 gagnent aussi

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Lecroq le 06.11.12 16:20

Je cherchais à voir quand mon houdini allait décrocher.

Après 8-Qe7 9 Kg2 Qe8 (0.00) je passe à 10 a4 (5.30)
Une éclatante démonstration que c'est nettement plus facile avec du gros matériel.

Lecroq

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 06.11.12 16:25

je suis à 7000 kN/s sous houdini 3

maximer

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Lecroq le 06.11.12 16:35

6000kN/s sous houdini 1.5a
A quel moment ton PC annonce une évaluation clairement positive?

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 06.11.12 16:38

en moins de 5 minutes il a trouvé h3 après
7 Rf2 Qe8 avec une évaluation à 1.70 j'ai joué le coup est 2 minutes apreès il était à +3
perso je suis passé de houdini 1.5 à houdini 3 et je trouve une énorme différence

maximer

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 16:39

Lecroq a écrit:

Après 7 Rf2 Qe8 il se passe quoi ?

maximer a écrit:
8. a4 ou 8. Rg2 gagnent aussi

Lecroq a écrit:Je cherchais à voir quand mon houdini allait décrocher.

Après 8-Qe7 9 Kg2 Qe8 (0.00) je passe à 10 a4 (5.30)
Une éclatante démonstration que c'est nettement plus facile avec du gros matériel.

maximer a écrit:je suis à 7000 kN/s sous houdini 3



Je suis à 5000 kns maxi sur un vieux quad Q8200, mon meilleur cependant et encore en 32 bit.
On voit qu'il annonce toute la séquence de 8.Kg2 à 23...Rxb2 à prof 28 avec 1.36 eval.
Je refais le chemin pour annoncer en combien de temps.


Dernière édition par bossu le 06.11.12 16:53, édité 1 fois

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 06.11.12 16:46

c'est toi le meilleur jean t'as tout compris avec un ordi pas terrible ! smiley3.abgif.gif

maximer

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Lecroq le 06.11.12 16:52

maximer a écrit:en moins de 5 minutes il a trouvé h3 après
7 Rf2 Qe8 avec une évaluation à 1.70 j'ai joué le coup est 2 minutes apreès il était à +3
perso je suis passé de houdini 1.5 à houdini 3 et je trouve une énorme différence

Oui cela prouve que la différence est énorme puisque nous sommes sur des vitesses voisines.
J'aurais pu être champion du monde avec cela

Lecroq

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 16:54

Oui Houdini 3 est un cran au-dessus du 1.5a et du 2.0c, et cela se sent bien lors des analyses.
C'est incontestablement le meilleur module actuel.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 17:09

bossu a écrit:
On voit qu'il annonce toute la séquence de 8.Kg2 à 23...Rxb2 à prof 28 avec 1.36 eval.
Je refais le chemin pour annoncer en combien de temps.

Pas pareil la deuxième fois (facteur aléatoire) mais toujours le saut quantitatif, ici en 16'

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 17:14


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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Lecroq le 06.11.12 17:17

Cela veut dire qu'en cours de tournoi si un joueur s'équipe rapidement du nouveau modèle et l'adversaire ne le fait pas, cela peut changer la suite de la partie.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 17:23

Lecroq a écrit:Cela veut dire qu'en cours de tournoi si un joueur s'équipe rapidement du nouveau modèle et l'adversaire ne le fait pas, cela peut changer la suite de la partie.

Pas sûr, il faudrait refaire l'analyse avec hou 2c.
Si hou2c ne bondit jamais au 8ème coup alors d'accord.
En tout cas cela ne lui servira pas d'acheter la dernière bête de concours (hardware) !!

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par maximer le 06.11.12 17:29

ça dépend des moments : aujourd'hui il est clair qu'houdini 3 est le meilleur. Dans 3 mois d'autres modules vont sortir et il sera alors très difficile de savoir lequel choisir ! Pendant 3 mois j'ai utilisé critter 1.6 . J'ai eu d'excellents résultats et perso je le trouvais meilleur qu'houdini 1.5

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 17:36

@Michel

Je ne sais pas si cela peut changer le cours d'un plan bien ordonné. De surcroît, j'ai une position dans le S-Open 5, dans laquelle Houdini 3 n'est pas d'accord avec lui-même lol (c'est assez drôle de le voir passer à chaque depth à un coup différent, là j'en suis à depth 36, il retient 2 coups, mais continue sa partie de ping pong dans le score)

(je n'ai pas encore le droit de poster la position)

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 17:49

On est bien d'accord que Dxe5 n'est pas une obscure hypothèse informatique (en clair aucun module ne commence par ça).
Mais quand je vois cela (le rouge je veux dire) je sens que je suis déjà sur une voie intéressante...et avec cricri 32 bit.

A suivre.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 17:57



Cela me conforte dans mon jugement de position, je vais pouvoir continuer après 1...fxe5 2.Tf1

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 18:06



Le diagnostic d'incertitude est atteint.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Lecroq le 06.11.12 18:53

Oui Dxe5 est un coup intuitif d'homme. Mais on ne le jouera que si le logiciel finit par donner son aval. Pour ma part il a fallu aller 10 coups plus loin pour passer en secteur positif.
Le diagnostic d'incertitude ne suffit pas pour choisir forcément cette voie.
On peut être tenté d'abandonner cette voie et explorer Da3.
On avait une info au départ: il y a un coup qui gagne.
Sans cette info il n'est pas sûr qu'on aurait été aussi loin dans la variante Dxe5.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par admin le 06.11.12 19:08

Tout à fait d'accord.
Le premier saut quantitatif de l'évaluation (appelons-le le jump et pleurons une seconde sur la francophonie !) de l'évaluation en cours d'analyse dirigée intervient dans l'heure avec Houdini 3. Avec un outil de cette force on a quand même plus de chance de confirmer l'intuition.
Je suis aussi d'accord avec Hervé que les tb= précoces peuvent jouer un rôle.
Cricri n'est pas relié aux Nalimov.
Hou, si, à partir du 2b.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 19:29

J'ai une nette préférence pour Gaviota et Scorpio, mais c'est une estimation strictement personnelle Wink

(Mais mon Fire tourne sous Totalbase/Triplebase), et Fire reste l'une de mes références en matière de module. Et au grand désespoir des classements, je trouve Hiarcs très bon aussi pour des analyses différentielles.

En tous cas, Houdini 3 est adopté et fait partit de mes 3 moteurs principaux Wink

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par admin le 06.11.12 20:07

Herve Garnica a écrit:Je rajoute que Fire TrapIV lisant sur le dossier des htb d'houdini (oui j'ai couplé le fichier de lecture... A trouvé du premier coup, mais ce résultat est biaisé...

Donc les htb ont une réelle influence sur le résultat de calcul d'un module...

Herve Garnica a écrit:J'ai une nette préférence pour Gaviota et Scorpio, mais c'est une estimation strictement personnelle Wink

(Mais mon Fire tourne sous Totalbase/Triplebase), et Fire reste l'une de mes références en matière de module. Et au grand désespoir des classements, je trouve Hiarcs très bon aussi pour des analyses différentielles.


Belle contradiction !
Quand je parle de tb= je parle des Nalimov 6 pièces exclusivement que lit Houdini.
Donc je ne suis plus d'accord avec Hervé qui préfère gaviota et scorpio qui n'améliorent pas Fire sauf quand il se branche sur Houdini... mais c'est biaisé...Quel galimatias !

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 20:26

htb = table de transposition = fichier crée par houdini, Fire, Rybka, Hiarcs et d'autres, pour retenir les évaluations et les variantes principales. La mémoire y est automatique lorsque l'analyse dépasse les 2 min (selon paramétrage). Il n'y a que ces fichiers que tu peux coupler avec plusieurs moteurs dans certains cas (pour les analyses différentielles c'est carrément déconseillé).

Je ne parlais pas des tables de finales qui sont déjà préprogrammées et non modifiables par les moteurs. Pour les 4 catégories (Totalbase, Nalimov, Gaviota et Scorpio) aussi bonnes les unes que les autres, juste la rapidité d'accès change et le nombre de pièces finales. Mais attention, et tu pourras tester, certaines fois les .gtb sont utilisés avant de se retrouver au nombre physique demandé.

Donc, je parlais de 2 choses différentes, et il y eu malentendu, que je viens de lever Wink

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 20:30

Toujours concernant les HTB (pas tables de finales), plus on mets de mémoire, plus les informations retenus pour suivre une variante sur 10 coups par exemple, seront rapides d'accès et en monté de profondeur. Très pratique pour calculer une dizaine de variantes par exemple.

Les 2 moteurs qui exploitent le mieux les HTB (amha) sont actuellement Houdini et Fire.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par admin le 06.11.12 20:34

Mais moi je parle du cas précis où seul Hou3 fait un jump à l'inverse des autres modules.. fire... cricri... stock... fritz...strelk...ivan...robbo...hiargghh...et comme par hasard c'est quand apparaissent les premiers accès tb= qui chez moi sont exclusivement liés aux Nalimov 6 pièces.
Cette hypothèse de l'influence des tb= n'est d'ailleurs qu'une...hypothèse.


Dernière édition par admin le 06.11.12 20:40, édité 1 fois

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 20:40

Fire trapIV est aussi capable du jump (c'est pour ça que j'apprécie ce moteur).

Houdini 3 et Fire (dès la version 2.2) sont les 2 seuls moteurs capables de jump aussi bien en htb, qu'en .gtb Wink

Les autres... Bof... Peut-être à part Critter qui en fait très rarement...

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 20:41

C'est aussi pour cela, que je disais à propos d'Houdini 3, qu'il a été considérablement amélioré par rapport au 2.0c. Car franchement l'utilisation des htb dans la version 2.0c était vraiment minable.

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par admin le 06.11.12 20:44

Je ne parle pas du jump en général mais dans le cas précis que tu as posé sous le nom "les ordis perdent les pédales" !!
Pas Hou3 (aidé !) et c'est le seul jusqu'à preuve du contraire.
Bon jesorsmauve.gif

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par admin le 06.11.12 20:47

Herve Garnica a écrit:C'est aussi pour cela, que je disais à propos d'Houdini 3, qu'il a été considérablement amélioré par rapport au 2.0c. Car franchement l'utilisation des htb dans la version 2.0c était vraiment minable.

FAUX.
Dés Houdini version 2b les tables Nalimov sont reconnues.

Houdini 3

Houdini 3 (20121015): Major new version. Improved search and evaluation (+50 Elo), Tactical Mode, Scorpio bitbases.

Houdini 2

Houdini 2.0c (20111120): Maintenance update with minor bug corrections and new analysis options.
Houdini 2.0b (20111007): Maintenance update with minor bug corrections and Nalimov EGTB support.
Houdini 2.0 (20110901): Improved analysis capabilities, enhanced search and evaluation.

La nouveauté d'Hou3 c'est qu'il localise les gaviota et les scorpio mais si la gui localise les nalimov il leur reconnaît la priorité.

J'avais déjà vu cette estimation de ta part et je n'avais rien dit mais là on est en situation. Je vais d'ailleurs donner la position à Hou2 après Cricri qui n'y arrive pas (0.00 : à se taper la tête contre le cabestan smiley19.abgif.gif )

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 21:23

C'est exactement ce que je t'explique Laughing
je te parle d'htb, alors que tu focalises sur les .gtb.

l'htb est un réglage, alors que l'.gtb est un add-on de lecture rajouté au logiciel.

l'htb sert à tous les niveaux de la partie et de l'analyse, alors que l'.gtb sert uniquement à partir d'un certain nombre de pièces.

si tu couples le fichier htb d'houdini avec cricri, ils trouveront exactement les mêmes coups avec des évaluations très proches Wink

Pour Houdini (htb) c'est celui-là :


Pour Fire (htb), il se trouve (si tu l'as paramétré en conséquence), dans le même dossier que le fichier du module.exe

smiley167.abgif.gif

PS : Il faut faire attention avec ces fichiers, laisser les originaux de calcul pour chaque module en place et crée un dossier avec les fichiers htb copiés/couplés/modifiés. Dans les moteurs, il suffit juste de changer le chemin smiley266.abgif.gif

PS2 : Tu peux aussi créer des fichiers htb spécialisés dans certaines ouvertures, dans ce cas ton houdidi et ton fireteen, ne recommenceront pas une erreur d'analyse de départ...

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Re: Lorsque les logiciels perdent les pédales...

Message par Invité le 06.11.12 21:49

Sérieusement Jean, penses-tu vraiment qu'un moteur m'intéresse uniquement par sa force d'analyse ?

Un moteur qui se corrige est encore plus redoutable Wink

Edit 1 : Le fameux "jump" dont on parle, est directement lié aux fichiers htb Wink

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Message par admin le 06.11.12 23:10



Houdini 2 sur un core 2 duo E6550.

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Message par admin le 06.11.12 23:31

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