Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 24.06.13 11:44

En toute rigueur , 80% ça ne veut rien dire : une position est gagnée , perdue ou nulle
Cependant , il y a des concours de solutions , et tous ne trouvent pas la solution
Les 80% trouvent alors leur signification : cela signifie que , dans un tournoi donné , 80% des joueurs trouveront le gain
Mais ça dépend de la force du tournoi , et aussi de facteurs qui ne sont pas , à proprement parler , aléatoires , tels que la publication d'une partie ou la sortie d'un livre traitant de certaines finales
La meme position s'est présentée dans Janowski-Chajes ( New York 1916 , 1-0 et Prix de Beauté ) , et Mikenas-Kashdan ( Prague 1931 , NULLE )
Mikenas ne connaissait pas la partie de Janowski , ou ne s'en souvenait plus

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 24.06.13 11:59

Des fois, trouver un coup clef qui permettra le gain, ou trouver la bonne combinaison dans une variante. Tiens carrément d'un heureux hasard. D'autres fois elle tient d'un travail acharné, car notre esprit nous suggère qu'il y a un "truc", et nous allons tenter de trouver ce "truc" par tous les moyens.
Certaines fois, dès les 20 premiers coups on se sent gagnant, mais qu'il va falloir du travail pour aller chercher ce gain...

Plus on enlève des possibilités (cases clefs, développement, activité etc...), plus nos chances augmentent de trouver le gain ^^

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 24.06.13 12:00

photophore a écrit:En toute rigueur , 80% ça ne veut rien dire : une position est gagnée , perdue ou nulle
En toute rigueur c'est bien cette idée démiurgique que je conteste.
Ainsi dans toutes tes parties de SF les prédestinations sont connues de toi. Combien de gagnées, combien de nulles, combien de perdues ?
Absurde n'est ce pas ! Il faut bien introduire des notions de probabilités basées sur la dynamique des parties.

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 24.06.13 12:40

C'est pourtant le Théorème de Von Neumann
Mais il faut que toutes les conditions soient remplies

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 24.06.13 14:17

photophore a écrit:C'est pourtant le Théorème de Von Neumann
Mais il faut que toutes les conditions soient remplies
Je découvre donc la chose. Il me semble bien que dans le théorème du minimax et dans l'exemple particulier du tireur de penalty et du gardien de but, la notion de probabilité est si l'on peut dire, une certitude !!affraidbounceSuspect




Wahrscheinlichkeit ça veut bien dire probabilité ?
Schütze , bon c'est tir, et torwart c'est goaaaaaaaaaaaal !!!!
vorhergesagte les prédictions du théorème
Tatsächliche les réalités en Bundesliga

http://www.uni-leipzig.de/~sozio/content/site/a_berichte/47.pdf

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Mycroft Holmes le 24.06.13 14:28

Schütze = tireur
Torwart = gardien de but
Tor = but

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 24.06.13 14:35

Dans ce cas torwart>Rechts>52.8% confirmé en réel ça veut dire qu'il arrête le cuir, la sphère, le ballon, la patate, ou au contraire qu'il est au fond ou bien le déplacement du gardien ??

Si 52.8 % réprésentent les choix stratégiques (strategiewahlen) à droite, du gardien et 64.8 % les choix stratégiques du tireur à droite (donc à gauche du gardien) ça fait 117.6 % de goaaaaaaals ! (Principe de Dupilon)smyley5.abgif.gif

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Mycroft Holmes le 24.06.13 15:13

Avec la ligne en bas "Rechts" veut dire 2 fois la même coté
et pas que le tireur tire à sa droite et le gardien saute à sa droite (qui est gauche pour le tireur !)

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 24.06.13 15:21

Ok donc le tireur choisit 58.4 % la droite (moins que les prévisions mathématiques) et le gardien plonge 52.8 % de ce même côté, mais on ne connait pas les résultats, peut-être dans la suite du document.

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 28.06.13 14:18

Si le gardien plonge du coté du tir , il arrete le pénalty , sinon le penalty est marqué

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 28.06.13 14:21

Voilà pourquoi un mathématicien ne sera jamais entraîneur de gardien de but !

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 30.06.13 12:11

Surtout que ça n'a rien à voir avec  les Echecs , qui sont un jeu à information parfaite smiley33.abgif.gif

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 30.06.13 12:32

photophore a écrit:C'est pourtant le Théorème de Von Neumann
Mais il faut que toutes les conditions soient remplies

Pour discuter là-dessus il faut lire le mémoire dont j'ai donné l'adresse çi-dessus et que je redonne çi-dessous :
http://www.uni-leipzig.de/~sozio/content/site/a_berichte/47.pdf



http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_du_minimax_de_von_Neumann

Pour moi je ne me sens pas le courage d'aller plus loin.
Lors de la dernière campagne pour l'élection présidentielle un couple d'universitaires français, docteurs en mathématiques, a prétendu mettre en équation la victoire inévitable du sortant avec quelque chose comme 51%.
Le critère de la vérité dans les sciences humaines est de se reconnaître dans les faits décrits, pas de se trouver dans un bouquin, et les échecs ne font pas exception.

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 30.06.13 13:05

Tout ça pour dire que selon mon critère de la vérité, une partie n'est jamais simplement ou gagnée, ou nulle ou perdue, mais elle est potentiellement et avec des chances diverses dans ces trois situations.
Les chances ce n'est pas qu'un piano à queue tombe sur la tête de mon adversaire en sortant de sa boutique nespresso, c'est la disposition de mes pièces relativement aux pièces de l'adversaire.

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 30.06.13 13:10

Pourquoi les smileys n'apparaissent pas ?
Par ailleurs , j'ai écrit "information parfaite" , mais le terme consacré est "information complète"
Un autre jeu à information complète apparait dans le film d'Alain Resnais "un soir à Marienbad "
Ce jeu a reçu depuis le nom de "jeu de marienbad "

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 30.06.13 13:28

J'aimerais mieux dessiner un mouton au petit prince que lui expliquer le "théorème" de Von Neumann Very Happy
Je ne sais pas pourquoi tes smileys n'apparaissent pas. Peut-être que dans tes préférences de profil une case est décochée.

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L'arbre des simulations

Message par Invité le 08.07.13 11:13





60% de chances, c'est parlant, non, même si ce n'est pas joli ?!

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 08.07.13 11:51

pour moi , 60% de chances veut dire :
Soit - il y a un (ou + ) mat forcé et il y a 60% de chances que je le trouve
Soit - c'est nulle , mais il y a 40% de chances qu'il ne trouve pas la bonne continuation
Dans les 2 cas , tout dépend de décisions humaines , dont je ne suis toujours pas certain qu'elles soient probabilisables:s16: smiley33.abgif.gif 

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 08.07.13 21:05

Dans un concours de solutions , si seulement 60% des concurrents trouvent le gain ( ou le mat ) , diras-tu qu'il y avait 60% de chances de gain , alors que la correction du problème ou de l'étude est certaine ?Question 

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 08.07.13 22:57

Pas mal.
Mais je ne suis pas solutionniste et les logiciels non plus. S'il y a une solution et une seule au lieu de suites de spéculations-décisions, elle sera trouvée à 100%.

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 08.07.13 23:25

Claude, je te rappelle que le sujet porte sur l'expression "j'ai des chances".
Donc la décortication est subjective et bien sûr que les chances entrevues dépendent de plusieurs paramètres propres aux joueurs qui se posent la question. Dans ce sens X aura moins de chances que Y, même tous les deux avec houdini. Tout dépendra de la qualité de leur arbre de simulations (spéculations poussées jusqu'à un verdict raisonnable).

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 13.07.13 18:06

Encore faut-il avoir compris pourquoi:?:  Houdini ne choisit pas le coup qui nous semble évident et meme forcé souvent c'est parce qu'il a vu à profondeur 28 une " défense invisible" , que personne n'aurait jouée OTB , mais qui n'aurait pas échappé en JPC au niveau candidats:s16: 

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 13.07.13 18:22

Mais souvent il voit à profondeur 28 une variante sur 15 coups qui lui paraît bonne et qui se révèle moins bonne, voire mauvaise,  quand on reprend la main au dernier des 15 coups, donc il n'a rien vu...et pis c'est tout.
La vision à prof 28, ou 30 ou 40, n'est pas exploitable, transposable sur le serveur, jouable en un mot du premier au dernier coup, en croyant qu'on a de l'avance sur une suite probable, mais des bouts à bouts de vision oui !
Profondeur#séquence affichée.
Et n'oublions pas : il y a toujours un bout au bout du bout, il y a toujours un bout à chaque bout !!
Le jpc ne joue pas des coups mais des débuts de variantes qui peuvent éclater dans de nombreux sens qu'il a explorés au préalable.
De la nature active de cette exploration et de son extension (impossible de parler d'exhaustivité !) dépend la qualité de son jeu.

La profondeur a quelque chose à voir avec les prévisions à 7,10 ou 15 jours de météoconsult, plus la période est longue plus l'indice de fiabilité est faible !

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 14.07.13 9:48

Il faut donc réévaluer les séquences de coups envoyées par houdini dans la notation.
La plupart du temps le coup qui termine une séquence envisagée à profondeur x n'est pas le bon, soit c'est une cata, soit il y en a un meilleur, soit c'est un nul, et parfois cela remet en cause le début, le fameux coup indiqué à P30, et de toute façon cela engage à le regarder de manière circonspecte (etymologiquement regarder aux alentours)
Etre circonspect avec houdini, comme avec la morue ou la créature, voilà qui résume bien l'essentiel.

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 14.07.13 14:50

Bon puisque dans ce thread vous parlez enfin un langage que je comprends.

Il y a plusieurs points. Laisser calculer un logiciel en mono variante est une hérésie. En multi-pv, peu importe la puissance dont on dispose, ça reste long et laborieux. Sur Shredder Classic (une des nombreuses raisons pour lesquelles il reste mon GUI d'analyse favoris), il met la liste complète des coups que le logiciel calcule (juste le 1er de chaque possibilité). Avec son cerveau, on peut déterminer ce que l'on cherche à obtenir dans une position, donc le coup qui paraît approprié. Attendre depth 28 pour avoir "l'avis" du logiciel, le mettre en multi-pv 8 pour voir si il ne se contredit pas jusqu'à depth 25 - 27. Tester ce qu'il propose, et si cela ne correspond pas (c'est la que ça devient long, mais on ne fait pas du JPC pour jouer en blitz de toutes façons) à nos attentes. Forcer les positions que l'on veut obtenir. Et croyez moi, vous pouvez avoir de sacré surprises d'évaluations.

Ma dernière surprise en date, avant hier dans le FRA-GER, il estime meilleure la variante que je lui ai imposé... Avant dernière surprise, mauvaise celle-là, un joueur que je ne citerais pas mais qui peut faire une grosse surprise dans le CL 12 (suivez mon regard), a ruiné mon avantage positionnel en 3 coups. Simplement parce que le monsieur silicone ne l'avait pas vu et moi non plus...

Donc je remets la signature de Claude qui est parfaitement juste à tous les niveaux :

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 14.07.13 17:55

Il n'y a pas de procédure uniforme : il faut s'adapter au type de position
Le cas d'une partie complètement dingue , comme ma partie avec les B de France-Cuba est paradoxalement le plus facile : on a le choix entre le gain le plus rapide , et le plus brillant , mais de toute façon on a à choisir entre un coup à +5 et un coup à +6 à P29 , c'est selon ses gouts mais on gagne de toute façon
Plus embarrassant est le cas où 3 ou 4 variantes affichent 0,00 , suivant qu'on joue pour la nulle ou pour le gain
Je ne détaille pas , il faudrait un bouquin , et ça ne s'apprend pas en un jour study study 

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par Invité le 14.07.13 19:26

photophore a écrit:Il  n'y a pas de procédure uniforme
C'est tout à fait exact. Je suis heureux de lire ceci.
En revanche aucun des exemples que tu cites ne démonte vraiment la procédure uniforme P30 (1) puisque le résultat est le même dans tous les cas.
Ce n'est pas quand on a fait dans son froc qu'il faut serrer les fesses et quand on s'aperçoit que le coup indiqué en arrière de 5 tours, et pourtant à P30, était mauvais, c'est trop tard pour rectifier. On aurait dans ce cas bien mal estimé ses chances.

(1) ou l'algorithme : charger la dernière bibliothèque optimisée par les spécialistes, brancher houdini, faire tourner dessus une vingtaine de parties, et jouer, au coup par coup, ce qu'il dit à profondeur 30 sitôt sorti du book.
En somme l'expertise de milieu sur l'expertise de début en attendant l'expertise de fin.



Le coup d'houdini à profondeur 30 (HP30) 37.c5 Eval 0.68



16 coups plus tard 0.00

Cet exemple est parlant parce que toute avancée de pion modifie radicalement la position de même que tout échange.

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Re: Comment décortiquer l'expression "j'ai des chances"

Message par photophore le 15.07.13 12:09

Ce qu'il y a d'irritant dans cette discussion , c'est qu'à partir d'un certain niveau , tout le monde a raison , car chacun adopte une méthode accordée à son style
Cependant , il y a des constantes
Par exemple , je ne me fie pas aux bibliothèques "optimisées" , fut-ce par le GM Bangiev ( celui qui opère pour les biblis de CB ) , car on ne peut voir les parties dont elles sont tirées , ni comprendre où ni quand ni pourquoi le perdant a perdu:s16: smiley33.abgif.gif 

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