Où parler des finales ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Où parler des finales ?

Message par photophore le 22.07.13 19:20

Il y a un forum sur les Ouvertures , mais il n'y en a pas sur les Finales , où pourtant de nombreuses questions se posent
Je propose donc de traiter les Finales dans le meme forum que les Ouvertures , qui deviendrait donc " Ouvertures et Finales"

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3188
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 90
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Invité le 22.07.13 22:15

Les finales tout court, ok.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par marc delahaye le 29.08.16 12:44

bonjour à tous
voici ma fin de partie perdue avec les blancs contre MR ALBAN Alexis
tournoi ws/h/561
wKg1,Ra1,f1,Pa2,b2,d4,f4,g2,h2/bKg8,Ra8,c4,Pa7,b5,e7,f7,g6,h7
aux blancs à jouer
qu'en pensez vous
merci d'avance 
Marc

marc delahaye

Messages : 384
Date d'inscription : 07/06/2010
Age : 61
Localisation : soissons

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Invité le 29.08.16 15:13

Reconnaitre tout d'abord que la meilleure structure de pions donne un avantage certain aux noirs malgré l'égalité matérielle. Pion isolé blanc en danger.
Après on peut demander l'avis à K10.1 et cela donne : nulles possibles...



1.Tae1 estimant le pion isolé indéfendable à terme K opterait d'abord pour la contre-attaque



K prend son parti de jouer avec un pion de moins dans une finale de tours 2 vs 2

Simulation :
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "r5k1/p3pp1p/6p1/1p6/2rP1P2/8/PP4PP/R4RK1 w - - 0 1"]
[PlyCount "130"]

{Komodo 10.1 64-bit:} 1. Rad1 Rd8 2. d5 Rc5 3. Rf3 Rcxd5 4. Rxd5 Rxd5 5. Ra3 a6
6. Rxa6 Rd1+ 7. Kf2 Rd2+ 8. Kf3 Rxb2 9. Ra7 Kf8 10. h3 Rc2 11. g4 Rc3+ 12. Kg2
f6 13. Ra5 Rc2+ 14. Kg3 b4 15. Rb5 Rxa2 16. Rxb4 Ra3+ 17. Kg2 Kf7 18. Rb5 Ke6
19. Rb6+ Kd5 20. Rb7 Kd6 21. Rb6+ Kc7 22. Re6 Kd7 23. Rb6 Rd3 24. Rb5 {-0.75/38
} {Komodo 10.1 64-bit:} Ke6 25. Rb6+ Rd6 26. Rb3 Rd5 27. Kg3 Rd4 28. Kf3 Kf7
29. Rb5 Rd3+ 30. Kg2 Rd2+ 31. Kf3 Ke6 32. Rb6+ Rd6 33. Rb3 Ra6 34. f5+ Kf7 35.
Kf4 Ra5 36. Ke4 Ra4+ 37. Kf3 Rd4 38. Ra3 Rd2 39. Ke4 Rb2 40. Kf4 Rb4+ 41. Kf3
Rc4 42. Kg3 Rc2 43. Re3 Rc1 44. Ra3 {-0.59/35} {Komodo 10.1 64-bit:} h5 45. Kf3
Rh1 46. Kf2 Rh2+ 47. Kg3 Re2 48. Kf3 Re5 49. Kf4 Re1 50. Kf3 Kg7 51. Ra8 Rf1+
52. Kg2 Rb1 53. Ra7 Re1 54. Kf2 Re5 55. fxg6 Kxg6 56. Kf3 Kf7 57. Kf2 Rg5 58.
Kg3 Rd5 59. Kh4 hxg4 60. hxg4 Rd3 61. Ra8 Rc3 62. Ra6 Kg6 63. Ra8 Rc4 64. Rg8+
Kf7 65. Ra8 e5 {-0.72/37 nulle lomonosov Rb8} *

Evidemment à chaque coup reçu il faut vérifier si ce n'est pas une amélioration du jeu noir et réfléchir à d'autres issues.
Mais le pronostic est bien : nulle.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Lecroq le 29.08.16 15:46

Le pion d4 n'est pas tenable .Le lâcher en échangeant une T et en activant l'autre , c'est bien.
En finale de tour un pion de plus est rarement décisif si le roi concerné n'est pas très avancé.
Ici  après la liquidation difficilement évitable des pions à l'aile dame ( 16ème coup) c'est complètement nul.

Lecroq

Messages : 1165
Date d'inscription : 10/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par marc delahaye le 29.08.16 20:56

bonsoir à tous
merci pour vos reponses
 voici ma fin de partie catastrophique :
1 Tae1 Rf8 2.Te5 a6,3.d5 Tad8 4.Tfe1 Tcxf4 5.Txe7 Txd5 6.Te1-e2 Td1+
7.Te1 Txe1+ 8.txe1 Tc4 9.Te1 e2 F5 
10.Rf2 Rf7 11.Ted2 Re6 12.Rf3 g5 13.Td8 Tc2 14.Ta8 g4+
15.Rg3 Re5 16.Te8+ Rd4 et 0-1
comment faut il verifier si ce n'est pas une amélioration noire et voir si il existe d'autres issues ?
Est ce qu'on met la position sur le pc et on joue un coup blanc pour voir les reponses noires à chaque fois
je n'ai que FRITZ 13 et stockfish 7 en telechargement gratuit
je vous avouerais que je n'ai pas compris les coups de l'ordinateur à partir de la position que je vous ai donnée
merci 
marc

marc delahaye

Messages : 384
Date d'inscription : 07/06/2010
Age : 61
Localisation : soissons

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Invité le 29.08.16 23:10

8...Tc4 menaçant Tc2 est un coup fort parce qu'il y a eu des atermoiements.
Le plan rappelé par Michel est bien : lâcher le pion avancé en d5 avec échange tour contre tour et élimination en contrepartie des pions de l'aile dame.
Or 2.Te5 après 1.Tae1 est une seconde perte de temps. Mieux vaut 2.Td1 en venant à la suite préférée de K. 2.Te5 est mal placé pour menacer les pions de l'aile.
Après il y a 4.Tfe1 qui n'est pas dans le plan et réalise un mauvais échange pion e7 contre pion f4 mais encore là on peut tenter d'annuler par 6.g3 mais pas 6.Te2 ? qui va permettre 8.Tc4. Ou mieux 6.Ta7 !? revenant décidément au plan de liquidation de l'aile dame.
4.g3 pouvait aussi mieux tenir dans une finale compliquée.
Après 8...Tc4 ! 9.Te2 f5 ! suit la règle candidat en avant ! puisque la tour blanche a vagabondé sur la colonne e . Et là ça devient sérieux. Je ne sais pas si on peut encore sauver la nulle.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Invité le 30.08.16 8:23

marc delahaye a écrit:
comment faut il verifier si ce n'est pas une amélioration noire et voir si il existe d'autres issues ?
Est ce qu'on met la position sur le pc et on joue un coup blanc pour voir les reponses noires à chaque fois

Un coup de son camp qui n'est pas dans les 4 variantes demandées à la machine (mue par s7, k ou h4...) a toutes les chances d'être inférieur voire réfuté.
Un coup adverse qui n'est pas dans les 4 variantes demandées à la machine (mue par s7, k ou h4...)a toutes les chances d'être inférieur voire réfutable.
Il faut pour s'en convaincre mener le plus loin possible toutes les variantes et sous-variantes issues de ces coups mal notés, en plus des 4 variantes principales à évaluer, en utilisant chaque fois la fonction "copier dans la notation" qui est le trésor de cette méthodologie. On peut obtenir une nomenclature dans la partie à sauvegarder (qui est la carte d'état-major de la partie à conduire sur le serveur ICCF) , avec ses propres commentaires à ajouter, du genre 1/a/b/c/d/e/, 2/a/b/c/d/e/,3/ etc...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par photophore le 31.08.16 14:15

Attention ! Ceci n'est valable qu'à partir du 10ème , voire 15ème coup Avant , je préfère consulter la base ICCF , et me poser la question : "Qui a joué quoi avec succès et dans quel tournoi ?" suivie de la question subsidiaire : "est-ce que je suis capable de jouer comme ça"
Par exemple dans un tournoi en cours , j'hésitais entre 2 lignes de jeu : j'ai choisi la plus active , car elle a été choisie plusieurs fois par le Champion du Monde actuel dans des tournois aussi sérieux qu'un Ct du WCCC ou une Finale d'Olympiade
Raisonner ainsi n'est pas du conservatisme , mais reconnaître qu'il y a des joueurs à qui on peut faire confiance quand ils jouent "sérieux"
study smiley33.abgif.gif

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3188
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 90
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Invité le 31.08.16 15:33

Ce n'est qu'une méthodologie moyenne, assez lente mais sûre, pour un joueur en demande de renseignements et qui avoue avoir tendance à jouer trop vite. Il m'arrive de procéder autrement. Je pense que dans la catégorie "génie" on procède aussi autrement, de même que dans la catégorie GM en JPC ou dans la catégorie vieux maître avec des habitudes ou encore dans celle où l'usage des moteurs d'analyse donne des boutons d'urticaire.
Pour le cas qui nous occupe on n'a comme données qu'une finale de tours. On ne peut donc pas savoir s'il était plus sensé de rejouer en confiance une partie de GM issue de la base ICCF que de donner du grain à moudre à son ordinateur ou de s'en remettre à sa compréhension immédiate (sans médiation informatique) dés les premiers coups.
Cela dit l'étude des parties ICCF sur le même modèle que celle qui commence à être jouée est bien sûr le b.a.ba incontournable.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par marc delahaye le 31.08.16 17:49

Bonsoir à tous
je participe à une coupe mondiale des vétérans
je viens de finir DEJA une partie qui a donné comme resultat nul
j'ai joué contre un russe qui est classé provisoirement 1800 elo ce qui ne veut rien dire
je me suis servi de deux bases de données pour ma partie database 2015 et la base iccf
j'ai suivi les deux jusqu'au 15 eme coup, au 16 eme coup j'ai suivi la base iccf car il restait qu'une seule partie et mon adversaire à la fin de la partie m'a dit qu'il avait suivi la partie ANAND NAKAMURA qui a donné la victoire avec les noirs
je précise que j'avais les blancs
pour finir sur vos commentaires : j'en conclus que je suis heureux de ce resultat mais humainement j'aurais perdu, c'est grace au PC que j'ai fait nul
MA CONCLUSION DEFINITIVE est que si je joue sans pc je perds car JE NE COMPRENDS PAS LES POSITIONS AINSI QUE LA FINALE QUE JE VOUS AI SOUMIS
voilà mon opinion
merci
Marc

marc delahaye

Messages : 384
Date d'inscription : 07/06/2010
Age : 61
Localisation : soissons

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Invité le 31.08.16 18:23

marc delahaye a écrit: JE NE COMPRENDS PAS LES POSITIONS AINSI QUE LA FINALE QUE JE VOUS AI SOUMIS



Cela ressemble à ta fin de partie, non ?

Relis aussi le jugement de Michel Lecroq "En finale de tour un pion de plus est rarement décisif si le roi concerné n'est pas très avancé."
Dans ta partie le roi noir est moins avancé encore que celui de Pachman donc encore plus de chances de s'en sortir.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par photophore le 31.08.16 19:06

Toute conclusion définitive est prématurée comme disait le Père Emptoire
Pourquoi veux-tu absolûment jouer sans moteur d'analyse ? ( je ne dis pas sans PC , car tu acceptes le serveur ICCF et les DB informatisées )
On dirai que pour toi il est plus grave de gagner une partie sans la comprendre que de la perdre ( sans d'ailleurs y avoir compris grand-chose )
Crois-moi : Il vaut mieux , pour le moral , analyser une partie gagnée qu'une partie perdue

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
avatar
photophore

Messages : 3188
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 90
Localisation : Montesson

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par marc delahaye le 31.08.16 20:56

bonsoir Claude
j'ai toujours été contre l'usage du pc pour analyser ma partie
j'essaie de me servir des bases de données de GMI et ICCF
je suis sincère en disant que je ne comprends pas les positions que j'ai, ainsi que les reponses du logiciel d'analyse
à ce moment là, je fais jouer mon logiciel à ma place et quel est l'interet pour moi aucun
j'ai essayé de jouer au serveur parce que le jeu au postal devient cher.
j'ai le plaisir de faire une coupe de france 1 er tour contre une personne de 86 ans et je joue sans logiciel.
concernant ma finale de tour, je ne comprends pas la différence entre TD1 ET Te1
cela concerne l'ARCANIEN
Marc

marc delahaye

Messages : 384
Date d'inscription : 07/06/2010
Age : 61
Localisation : soissons

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Où parler des finales ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum