Logiciels d'analyse et finales

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Message par Ratouvrai le 26.06.10 1:09

Question plus importante qu'elle n'en a l'air. Jouons deux secondes avec des cas de nullité basiques. Par exemple roi+pion de la bande+fou (impuissant) contre roi seul. Ex. : [Kc4,Bb2,p.a2 VS Kc6] Les Rybka 1,2,3 vous donnent partie gagnante avec +6.00 tandis que Rybka 4 indique bien la nulle. Tous les Fritz sont corrects la-dessus, y compris le vieux 5.32. Autre exemple : tour et pion contre tour, le roi défenseur contrôlant la case de promotion [Kd6,Ra7,p.d5 VS Kc8,Rh1] Là seul Fritz 12 est immédiatement clairvoyant et vous fait un joli 0. Tous les Rybkas y compris le récent 4 donnent les blancs mieux. C'est pareil avec dame contre pion [Kf6,Qc3 VS Kb1,p.c2] : Fritz 12 donne bien 0 tandis que Fritz 11 donne +7.47 et Rybka 4 donne +6.89!
Ce n'est pas parce que nous on connait ces positions qu'il faut négliger cela, car cela pose problème dès le milieu de partie avec ces machines qui travaillent couramment sur une vingtaine de demi-coups. Quand le matériel diminue sur l'échiquier, si l'une de leurs analyses effleure une de ces configurations de nullité, elles peuvent vous conseiller de façon tout à fait erronée sans même que vous sachiez pourquoi.

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Lecroq le 26.06.10 9:21

Bien sûr!!
Il y a déja longtemps que j'ai dit que les logiciels ne voient pas arriver les finales nulles.Les joueurs qui les suivent sans se poser de questions se retrouvent facilement le bec dans l'eau . bounce

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Message par Ratouvrai le 26.06.10 9:42

Oui et c'est en particulier sur les configurations avec fous de couleurs opposées que l'indifférence des logiciels est frappante. En huit jours d'utilisation, j'ai déjà eu le temps de voir que Fritz 12 n'avait pas évolué sur ce plan. Alors que sur les trois exemples basiques que j'ai donnés plus haut, il est seul à ma connaissance à tirer juste pour l'ensemble de ces trois finales. Cela justifie qu'on lui accorde une petite préférence quand le matériel se raréfie.

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Lecroq le 26.06.10 11:25

Indépendamment des finales techniquement nulles , les logiciels ont du mal à annuler des finales légèrement inférieures et à gagner des finales légèrement supérieures. Un exemple intéressant a été donné sur le forum aceboard avec une partie de Ménétrier.
J'ai aussi une partie en cours dans laquelle j'ai du éviter plusieurs fois Rybka 3 pour avoir maintenant une finale complètement gagnante et enfin reconnue par rybka comme telle.
A mon avis les nombreuses positions de nulles en finale introduisent des discontinuités dans une logique linéaire. Claude Allègre a dit qu'on ne pouvait pas modéliser en informatique des sytèmes qui répondaient à des lois chaotiques. Il parlait de la météo et du climat. J'ai trouvé qu'il y avait des similitudes avec les finales aux échecs.

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Indulgent le 27.06.10 9:37

Ratouvrai a écrit:Question plus importante qu'elle n'en a l'air. Jouons deux secondes avec des cas de nullité basiques. Par exemple roi+pion de la bande+fou (impuissant) contre roi seul. Ex. : [Kc4,Bb2,p.a2 VS Kc6] Les Rybka 1,2,3 vous donnent partie gagnante avec +6.00 tandis que Rybka 4 indique bien la nulle. Tous les Fritz sont corrects la-dessus, y compris le vieux 5.32. Autre exemple : tour et pion contre tour, le roi défenseur contrôlant la case de promotion [Kd6,Ra7,p.d5 VS Kc8,Rh1] Là seul Fritz 12 est immédiatement clairvoyant et vous fait un joli 0. Tous les Rybkas y compris le récent 4 donnent les blancs mieux. C'est pareil avec dame contre pion [Kf6,Qc3 VS Kb1,p.c2] : Fritz 12 donne bien 0 tandis que Fritz 11 donne +7.47 et Rybka 4 donne +6.89!
Ce n'est pas parce que nous on connait ces positions qu'il faut négliger cela, car cela pose problème dès le milieu de partie avec ces machines qui travaillent couramment sur une vingtaine de demi-coups. Quand le matériel diminue sur l'échiquier, si l'une de leurs analyses effleure une de ces configurations de nullité, elles peuvent vous conseiller de façon tout à fait erronée sans même que vous sachiez pourquoi.

Je suis très surpris de votre analyse, en effet:
J'ai mis les trois positions à jouer à certains de mes logiciels, Deep Rybka 4 et 3, Deep Shredder 12, Naum 4.2, Fritz 10 et 12 et Stockfish 1.7.1 et les résultats sont instantanés, la nulle dans toutes les positions en moins de 5 secondes !!!
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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par admin le 27.06.10 9:56

Je confirme en tous points en ce qui concerne Stockfish 1.7 et Rybka 3 1-cpu 32 bit : nulles quel que soit le trait en 0 seconde dans les trois cas.
Est-ce dû à une configuration locale des tablebases de finale qui n'est pas la même que chez Ratouvrai ? Je le pense et j'en ai parlé à quelques reprises.


Dernière édition par Admin le 27.06.10 10:08, édité 1 fois

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Indulgent le 27.06.10 10:00

Admin a écrit:Je confirme en tous points en ce qui concerne Stockfish 1.7 : nulles quel que soit le trait en 0 seconde dans les trois cas.
Est-ce dû à une configuration locale des tablebases de finale ?

Est-ce dû à une configuration locale des tablebases de finale ?[/quote]
OUI, bien sur !!!


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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par admin le 27.06.10 10:16

Le problème demeure: est-ce-que tous ces logiciels qui voient la nulle quand ils ont le nez dessus voient arriver la chose d'assez loin ? C'est là que Rybka 4 qui voit la nulle sans le secours des tables, à travers ses propres algorithmes, est peut-être meilleur que les autres Rybka.

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Indulgent le 27.06.10 10:30

Admin a écrit:Le problème demeure: est-ce-que tous ces logiciels qui voient la nulle quand ils ont le nez dessus voient arriver la chose d'assez loin ? C'est là que Rybka 4 qui voit la nulle sans le secours des tables, à travers ses propres algorithmes, est peut-être meilleur que les autres Rybka.

Rybka 4 est très fort pour l'analyse, il a été amélioré dans quatre domaine.
La vitesse de calcul
L'attaque sur le Roi
Une meilleur compréhension des milieux de parties avant les finales!
Et bien sur son arbre d'ouverture.
Mais je pense qu'il est important de bien paramétrer son logiciel avant de lancer une analyse, c'est peut être un des facteurs à bien connaitre pour éviter certaines erreurs!
A bientôt mon ami
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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Lecroq le 27.06.10 10:36

Toute la question et aussi la réponse est dans le "assez loin" Jouer toujours mieux c'est voir toujours plus loin.
Il est probable que des programmes détectent plus vite que d'autres qu'ils sont sur une voie de garage.
Ce qui est intéresanr c'est de savoir si un joueur de force moyenne s'aperçoit plus vite qu'un logiciel que telle variante aboutit à la nulle.
A mon avis oui , cela reste très suggestif évidemment.

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par admin le 27.06.10 10:44

Lecroq a écrit:
Ce qui est intéresant c'est de savoir si un joueur de force moyenne s'aperçoit plus vite qu'un logiciel que telle variante aboutit à la nulle.

En tout cas il est en alerte sur cette possibilité à cause de sa pensée schématique et non faite de calculs bruts...Donc, oui, il y a de fortes chances.

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Indulgent le 27.06.10 10:57

Lecroq a écrit:Toute la question et aussi la réponse est dans le "assez loin" Jouer toujours mieux c'est voir toujours plus loin.
Il est probable que des programmes détectent plus vite que d'autres qu'ils sont sur une voie de garage.
Ce qui est intéresanr c'est de savoir si un joueur de force moyenne s'aperçoit plus vite qu'un logiciel que telle variante aboutit à la nulle.
A mon avis oui , cela reste très suggestif évidemment.

Cette réflexion est très intéressante, mais le tout est de savoir comment le travail d'analyse est réalisé par le joueur.
Avec quoi travail le joueur, comment il le fait, que recherche t'il ? a t'il un répertoire personnel ? Sa méthode de travail est elle bonne ?
Avant chaque tournoi ou rencontre, le joueur a t'il déjà préparer son répertoire en fonction de l'adversaire, que cherche t'il, il y a un gros travail de recherche personnel à faire, et bien sur, voir plus loin, toujours plus loin que l'adversaire, mais une des choses les plus importantes à mon sens, faire travailler ces neurones pour s'améliorer dans la réflexion sur la compréhension de position!
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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Lecroq le 27.06.10 12:02

Bien sûr , j'ai toujours prérendu que la compréhension de la position était essentielle.
Il suffit parfois au joueur de regarder la position à l'issue des analyses pour détecter d'assez loin comme dit Jean une finale nulle.
Par ex pion passé tour +fou pas de la bonne couleur est vite repérable par un joueur.

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par Invité le 27.06.10 14:04

Admin a écrit:
Lecroq a écrit:
Ce qui est intéresant c'est de savoir si un joueur de force moyenne s'aperçoit plus vite qu'un logiciel que telle variante aboutit à la nulle.

En tout cas il est en alerte sur cette possibilité à cause de sa pensée schématique et non faite de calculs bruts...Donc, oui, il y a de fortes chances.

Cela me rappelle la différence existant entre l'analyse selon Condillac et celle selon de Lamarck

bounce bounce bounce

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par photophore le 18.12.10 15:06

Jouer quelques coups de trop dans une position nulle , par exemple à cause de Fous de couleur différente , ce n'est pas trop grave
Ce qui l'est , c'est de perdre betement un demi point ou un point entier dans la finale
Plusieurs débuts comportent un risque de Fous de couleurs différentes
Si l'on joue pour le gain ,il faut s'en aviser à temps et prendre les mesures appropriées , notamment en gardant les Dames sur l'échiquier

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par admin le 18.12.10 17:01

Exemple :

Avec les blancs et une position qui peut produire un pion passé sur la colonne h il faut prendre garde à n'échanger son fou dame contre rien.


Lelenko,Alexej (2460) - Banet,Jean (2469)
WCCC33SF03 ICCF, 20.07.2009

1.e2-e4 c7-c5 2.Cg1-f3 e7-e6 3.d2-d4 c5xd4 4.Cf3xd4 Cb8-c6 5.Cb1-c3 Dd8-c7 6.Ff1-e2 a7-a6 7.0-0 Cg8-f6 8.Fc1-e3 d7-d6 9.f2-f4 Fc8-d7 10.Dd1-e1 b7-b5 11.a2-a3 Ff8-e7 12.De1-g3 0-0 13.Rg1-h1 Cc6xd4 14.Fe3xd4 Fd7-c6 15.Ta1-e1 Dc7-b7 16.Fe2-d3 g7-g6 17.Dg3-h3 Ta8-d8 18.f4-f5 e6-e5 19.Fd4-e3 Cf6-h5 20.Fe3-h6 Tf8-e8 21.Cc3-d5 Fc6xd5 22.e4xd5 Db7xd5 23.Fd3-e4 Dd5-c5 24.f5xg6 h7xg6 25.Dh3-g4 Dc5-c8 26.Dg4-f3 Ch5-f6 27.Fe4-d5 Te8-f8 28.Fd5-a2 Rg8-h7 29.Fh6xf8? Td8xf8 30.Te1-e3 Rh7-g7 31.Te3-c3 Dc8-b8 32.Tc3-c6 a6-a5 33.Tc6-a6 Tf8-h8 34.h2-h3 Db8-c7 35.c2-c3 b5-b4 36.Df3-e3 d6-d5 37.c3xb4 a5xb4 38.De3-f2 Dc7-d8 39.a3xb4 Th8-f8 40.Df2-b6 Cf6-e4 41.Rh1-h2 Fe7-g5 42.Db6xd8 Tf8xd8 43.g2-g3 Ce4-d2 44.Tf1-d1 e5-e4 45.Rh2-g2 Td8-c8 46.h3-h4 Fg5-h6 47.Fa2xd5 Tc8-c2 48.Rg2-h3 Cd2-f3 49.Td1-h1 f7-f5 50.g3-g4 Fh6-e3 51.g4xf5 g6xf5 52.h4-h5 Fe3-f4 53.Ta6-g6+ Rg7-h7 54.Fd5-g8+ Rh7-h8 55.Fg8-e6 Cf3-g5+ 56.Tg6xg5 Ff4xg5 57.Th1-h2 Tc2xh2+ 58.Rh3xh2 e4-e3 59.Rh2-g3 e3-e2 60.Rg3-f2 Fg5-d2 61.Rf2xe2 Fd2xb4 62.Fe6xf5 Fb4-a5 63.Re2-d3 ½-½



Dernière édition par admin le 08.01.11 11:20, édité 1 fois

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Re: Logiciels d'analyse et finales

Message par photophore le 18.12.10 22:21

Toutes les finales ne réussissent pas également aux logiciels ( ou à certains d'entre eux ) , aussi il faut prévoir à l'avance qu'on n'aboutira pas à une finale "maudite" , et pour certains début ce n'est pas facile

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