Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

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Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par photophore le 05.07.10 12:48

Salut Jean
Je rapatrie ici la discussion sur le role du pifomètre dans le JPC , où elle est mieux à sa place
Tu me dis " Le pifomètre , je n'en ai pas" , et moi je serais tenté de répondre:"je n'ai que ça"
Je calcule mal , et mon jeu positionnel n'est pas terrible , et pourtant il m'arrive de mettre à jour des possibilités inaperçues
D'ailleurs si l'intuition stratégique (nom "noble" du pifomètre ) ne jouait pas un role essentiel,tous les joueurs seraient égaux , et toutes les parties seraient nulles
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 05.07.10 13:21

photophore a écrit: si l'intuition stratégique (nom "noble" du pifomètre ) ne jouait pas un role essentiel,tous les joueurs seraient égaux , et toutes les parties seraient nulles

Cet aphorisme est du même tonneau que celui-çi, dû à Philippe Geluck :
Au fond, on pourrait croire qu’aux échecs, il y a plus de mauvais joueurs que de bons.
Eh bien c’est faux.
Il y a exactement le même nombre de gens qui gagnent des parties que de gens qui en perdent.


Trève de plaisanterie, je serais assez d'accord de parler d'induction stratégique, l'induction étant une forme de raisonnement basée sur l'expérience accumulée, mais pas de cette obscurantiste intuition.

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Induction et intuition ne sont pas la meme chose

Message par photophore le 05.07.10 18:42

Et si l'induction est la qualité du joueur d'expérience , l'intuition est différente et peut survenir chez un débutant
A mon avis , l'intuition est la possibilité , en regardant une position , d'y voir un certains nombre de SCHEMAS ( qui peuvent d'ailleurs appartenir à un début tout à fait différent de celui joué ) , et de jouer de façon que "ça marche" , comme savaient si bien le faire Keres et Bronstein
Comme je disais bien des années plus tard : "ce qu'il faut le plus admirer chez Keres , ce n'est pas la combinaison elle-meme , car tout bon joueur la voit , mais les cinq ou six coups qui précèdent , et qui étaient nécessaires pour que la combinaison soit correcte"
Je ne vois pas en quoi ce serait obscurantiste
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 05.07.10 18:56

photophore a écrit:Et si l'induction est la qualité du joueur d'expérience , l'intuition est différente et peut survenir chez un débutant
A mon avis , l'intuition est la possibilité , en regardant une position , d'y voir un certains nombre de SCHEMAS ( qui peuvent d'ailleurs appartenir à un début tout à fait différent de celui joué ) , et de jouer de façon que "ça marche" , comme savaient si bien le faire Keres et Bronstein
Comme je disais bien des années plus tard : "ce qu'il faut le plus admirer chez Keres , ce n'est pas la combinaison elle-meme , car tout bon joueur la voit , mais les cinq ou six coups qui précèdent , et qui étaient nécessaires pour que la combinaison soit correcte"
Je ne vois pas en quoi ce serait obscurantiste

L'intuition comme pensée schématique, et non divination, d'accord, mais alors elle ne peut pas survenir chez un débutant. Rappelle-toi la remarque envoyée à Guy Béart par Serge Gainsbourg : "Non, Monsieur, la chanson n'est pas un art, parce qu'elle ne demande pas d'initiation." La pensée schématique, c'est-à-dire l'action de découvrir et prévoir des choses connues indépendemment de détails liés au temps, à l'histoire, à la chronologie, demande la plus rigoureuse et la plus longue des initiations.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 06.07.10 10:19

Et si l'induction est la qualité du joueur d'expérience , l'intuition est différente et peut survenir chez un débutant
A mon avis , l'intuition est la possibilité , en regardant une position , d'y voir un certains nombre de SCHEMAS

oui mais comment un débutant fait il pour avoir des shémas dans la téte ?
tout ca n est pas trés clair en effet.voir son contraire et son contraire.
pour moi le pifométre est un truc inventé pour se faire mousser ni plus ni moins.un truc de gogo.sans aucun sens.
pour dire vous voyez j ais un sixieme sens.je suis un génie .meme si mon ordi tourne a profondeur 21.
les échecs sont un jeux précis voir scientifique.encore plus en active chess.
quand dire que c est a cause du pifométre que toutes les parties ne sont pas nulles.désolé de le dire en restant poli.c'est une grosse anerie .
pour moi l intuition c est étre sur de quelque chose sans pouvoir en expliquer le pourquoi scientifiquement.ou par calcul aux échecs.

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J'avais pourtant cru lire "polémique POSITIVE"

Message par photophore le 08.07.10 16:32

Mais l'intervenant précédent n'a pas eu la meme lecture
Je lui dirai simplement que les vannes qu'il balance ne font pas avancer le schmilblick
Ce qui m'intéresse plus , c'est comment cette intuition se manifeste au cours d'une partie ou , mieux encore , d'une analyse car on réduit ainsi les facteurs personnels
On dispose de 3 instruments : les statistiques de la base de données , l'évaluation du logiciel , et enfin le sentiment de la position
Une situation intéressante survient quand les 3 sont en désaccord
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 08.07.10 18:25

désolé je te laisse polémiquer tout seul car je n arrive pas a te suivre dans tes phrases.
méme si les mots ont l air de bien sonner.
impossible de comprendre ce que tu veuts dire.
??????????????????????????????????????????


a bon entendeur salut

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 08.07.10 19:23

photophore a écrit:
On dispose de 3 instruments : les statistiques de la base de données , l'évaluation du logiciel , et enfin le sentiment de la position
Une situation intéressante survient quand les 3 sont en désaccord

Ce n'est pas faux à condition de ne pas considérer "le sentiment de la position" comme le pronostic confus que notre logiciel va nous sortir une bonne surprise dans une variante où on aime s'engager pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
Le livre de chevet de beaucoup de joueurs d'échecs fut jugement et plan de Max Euwe. Il y en a d'autres mais le jugement de position ça se forme, et j'ajoute, difficilement.
Si statistiques et logiciel contredisent un bon jugement de position, il faut faire confiance à ce dernier.
Si statistiques et un bon jugement de position contredisent le logiciel, il ne faut pas faire confiance à ce dernier.
Si logiciel et un bon jugement de position contredisent les statistiques, on peut les négliger.
En somme c'est le bon jugement de position qui prime.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par photophore le 08.07.10 20:24

J'avais du m'interrompre , car if faisait vraiment très chaud
Je reprends car ça a un peu fraichi
L'intuition entre en jeu lorsqu'il y a conflit entre le sentiment de la position et les indicateurs objectifs tels que stats ou évaluation (à profondeur faible )
Quand on dit "je n'aime pas ce coup" , meme si tout le monde le joue , c'est de l'intuition , et
il n'y a pas besoin d'etre GMI
D'autre part , on peut toujours se tromper , et certaines décisions sont dues à des causes irrationnelles , mais cela n'infirme pas l'intuition dans son ensemble
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par Lecroq le 08.07.10 22:45

Admin a écrit:
photophore a écrit:
On dispose de 3 instruments : les statistiques de la base de données , l'évaluation du logiciel , et enfin le sentiment de la position
Une situation intéressante survient quand les 3 sont en désaccord

Ce n'est pas faux à condition de ne pas considérer "le sentiment de la position" comme le pronostic confus que notre logiciel va nous sortir une bonne surprise dans une variante où on aime s'engager pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
Le livre de chevet de beaucoup de joueurs d'échecs fut jugement et plan de Max Euwe. Il y en a d'autres mais le jugement de position ça se forme, et j'ajoute, difficilement.
Si statistiques et logiciel contredisent un bon jugement de position, il faut faire confiance à ce dernier.
Si statistiques et un bon jugement de position contredisent le logiciel, il ne faut pas faire confiance à ce dernier.
Si logiciel et un bon jugement de position contredisent les statistiques, on peut les négliger.
En somme c'est le bon jugement de position qui prime.



Excellente réponse , c'est tout à fait cela pour moi.

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Ce qui est terrible , c'est que si on veut etre simple on ne réussit qu'à etre simpliste , et si on accepte la complexité , on est vite imbittable

Message par photophore le 09.07.10 0:37

E t je suis moi-meme tombé dans ce travers : en fait il ne suffit pas de citer les 3 instruments , mais encore il faut dire comment on s'en sert
Il n'y a pas 2 joueurs qui répondront de la meme façon
Pour moi , une Base de parties n'est pas une simple source de pourcentages , mais pour chaque partie il faut en justifier le résultat , sinon on obtiendra n'importe quoi avec les parties perdues , les gaffes en Zeitnot ou les combinaisons gagnantes que personne n'a vues (sauf l'ordinateur je ne peux en dire plus , la partie étant en cours , mais ça existe )
A SUIVRE
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un coup humain positionnel contredisant un coup du pc soit disant non positionnel

Message par petrov le 09.07.10 8:34

en fait le pimometre c est un chien truffier qui cherche et trouve dans une base de données une combinaison avec son ordi.ou est l intuition la dedans ?
il y a en effet des parties dans la base.ou rybka trouve des nouveaux coups qui ont l air gagnant.des parties récentes de GMI.mais cela reste a vérifier.
dans les bases beaucoup de parties sont a jeter a la poubelle.les plus fiables étant celle des joueurs par correspondances de haut niveau.il y a souvent des variantes cachées.a trés grosse profondeur.
pour cette raison ne jamais faire confiance aux statistiques.meme si cela reste un fil conducteur.on verra dans 20 ans si ces statistiques sont les mémes.j en doute fort.
pour moi les échecs sont un TOUT.et le calcul prime sur le reste.il est partout.
donc quand on se sert de l ordi on ne fait qu 'augmenter sa puissance de calcul.et sa puissance positionnelle car
beaucoup disent que l ordi est nul en position.mais par exemple rybka a une vision de la position sur du long terme assez surprenante.car la stratégie est inclus dans son calcul.

beaucoup de phrases mais personnes pour montrer un exemple concret.
méme aucun joueur pour justifier un coup positionnel humain qui contredit un coup du logiciel non humain.a part des évidences du style :le cavalier est bien placé sur telle case.ou un exemple trés rare ou le logiciel part a la faute.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 09.07.10 11:06


Wegelin-Banet 2007 0-1 (55) avant le 27ème coup des noirs.
Stockfish 1.8 et Rybka 4 w32 (Rybka 3-1cpu w32 aussi) inscrivent instantanément 27...Cf6 en haut de leur évaluation avec net avantage blanc.
C'est pourtant 27...f5 ! qui fut joué, une sorte de jet de filet. Ce n'est qu'au bout d'une vingtaine de minutes que 27...f5 passe en tête dans 2 des programmes (+1.37 puis +1.46 pour S18 ) (après 29 minutes, basta !, et toujours pas au top pour R3 : 1.04 pour Cf6 , 1.16 pour f5) nettement au dessus d'un temps de tournoi normal à la pendule.
Il n'est pas question de dire que les logiciels ne voient pas ce coup positionnel (1). Même le Fidelity electronics de 1984 l'aurait vu en 8 jours ! Mais il faut se méfier des "qualités" de blitzeur de ces monstres en JPC. R4 atteint 3300 en 40/4 minutes.
Qu'est ce que ça veut dire aux échecs lointains ?

(1) Allons un peu de provoc : ils ne voient pas le ! et devraient donner 0.00 au lieu de +1.00


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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 09.07.10 12:40

un coup est joué par les meilleurs programmes au bout de 10 minutes.
mais ce n est pas un coup de l ordi.difficile a justifier.
un exemple plus qu étrange.
f5 serait d ailleurs le premier joué par un joueur de blitz méme moyen.
la différence c est que l ordi (3250 élo) calcule et a vu énormément de choses qu un petit joueur n aura pas pu évalué par lui méme .méme si ce dernier propose un coup juste sur x .
en résumé on peut jouer le meilleur coup sans en comprendre les subtilités et ne pas jouer le meilleur coup en voyant trop de subtilités.
F5 est soit disant un coup positionnel mais pourquoi l est il ?et pourquoi l a t il été joué soit disant joué par l étre humain ?
par exemple si l on suit la stratégie de max Euwe.
mais ca toujours personne pour l expliquer.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 09.07.10 12:43

pour ma part rybka 3 met moins de 20 minutes pour proposer F5.
mais comme je sait me servir d un logiciel.un coup facile a trouver en JPC en se servant de logiciels.
donc un exemple sans intéret aucun.qui confirme la part grandissante (voir totale) des logiciels dans les coups.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 09.07.10 12:53

petrov a écrit:en résumé on peut jouer le meilleur coup sans en comprendre les subtilités et ne pas jouer le meilleur coup en voyant trop de subtilités.

La "subtilité" c'est que le cheval aura du mal à ressortir sans dommages, avec ou sans son cavalier, et qu'il pourra essayer longtemps. Laughing
"Subtilité" trop subtile pour Rybka. Laughing
Vous avez demandé un exemple où le jugement positionnel de l'humain a prévalu sur celui du moteur, vous l'avez eu en quelques minutes.
Ayez la sportivité Razz de le reconnaître même si f5 est un coup de petit joueur de blitz.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 09.07.10 13:29



Riccio 2514 -Banet 2417, 2007, ½-½, 30...au trait.

La position des noirs est compromise. Rybka la compromet encore plus avec 30...Th6 (1er +0.66) ou 30...Dc8 (2ème +0.66) ou 30...Tff8 (3ème +0.80) mais il fut joué 30...h5 !? et sur 31.h4 31...Fh6 32.Rg2 32...g5 33.hxg5 Fxg5 34.Da6 Dg7 35.Txd6 h4 ... (+0.70)


Riccio,Eros (2514) - Banet,Jean (2417) [B33]
Champions League 2007 Fast Track Group ICCF webserver, 01.09.2007

1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 Cc6 6.Cdb5 d6 7.Ff4 e5 8.Fg5 a6 9.Ca3 b5 10.Cd5 Fe7 11.Fxf6 [11.Cxe7 Cxe7 12.Fxf6 gxf6 13.c4 f5] 11...Fxf6 12.c3 0-0 [12...Fg5 13.Cc2 Tb8] 13.Cc2 Fg5 14.a4 bxa4 15.Txa4 a5 16.Fc4 Ce7 17.0-0 Cxd5 18.Fxd5 Fd7 19.Ta2 Tc8 20.De2 a4 21.Ca3 Tb8 22.Tfa1 Rh8 23.Cc4 Dc7 24.Txa4 Fxa4 25.Txa4 f5 26.exf5 Txf5 27.b4 Tf6 28.Ta5 Tbf8 29.f3 Tb8 30.g3 h5 31.h4 Fh6 32.Rg2 g5 33.Ta6 gxh4 34.Cxd6 Dg7 35.Dxe5 Dxg3+ 36.Dxg3 hxg3 37.Cf7+ Rg7 38.Txf6 Rxf6 39.Cxh6 Rg5 40.Cg8 h4 41.Rh3 Te8 42.f4+ Rxf4 43.Cf6 ½-½

Il est normal qu'en revenant en arrière sur une analyse qui a été poussée avec le coup forcé qui s'est révèlé le meilleur, l'évaluation de R4 ou de R3 change par rapport à l'initiale. C'est l'effet du paramètre ponder=on.
En foi de quoi après rédaction de ce message, R4, malin comme tout, met 30...h5 !? en tête, en enlevant 30 centièmes à l'évaluation de la position blanche.



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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 09.07.10 15:08



Blancs au trait.
Quels sont les 4 premiers coups dans l'ordre d'évaluation de Rybka ?
Quel fut le coup joué ?


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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 09.07.10 15:51

Vous avez demandé un exemple où le jugement positionnel de l'humain a
prévalu sur celui du moteur, vous l'avez eu en quelques minutes.

non désolé pas de langue de bois je n ais rien eu du tout.

je parle d un coup positionnel et son explication humaine de ce choix positionnel.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 09.07.10 22:10

Admin a écrit:
Blancs au trait.
Quels sont les 4 premiers coups dans l'ordre d'évaluation de Rybka ?

f4, g4, Tf1, Rh2

Quel fut le coup joué ?

Cc3 avec la menace liée à l'horrible position de la dame 19.Ccb5 cxb5 19.Cxb5 menace Txd6 a4 20.b4 Ce6 21.Txd6 la dame est hors-jeu Cc6 seul coup 22.Ted1 +/-



Banet,Jean (2460) - Traut,Thomas (2400) [E69]
MN/036 corr ICCF, 20.12.1996
[,banet]

1.c4 Cf6 2.g3 g6 3.Fg2 Fg7 4.d4 0-0 5.Cf3 d6 6.0-0 Cbd7 7.Cc3 e5 8.e4 c6 9.h3 Db6 10.Te1 exd4 11.Cxd4 Cg4 12.Cce2 Cge5 13.b3 Cc5 14.Fe3 Te8 15.Dc2 a5 16.a3 Da6 17.Tad1 Fh8 18.Cc3 a4 19.b4 Ce6 20.Cdb5 Cxc4 21.Cxd6 Cxa3?? [Mieux 21...Cxd6 22.Txd6 Dc4 23.Tc1 Dxc3 24.Dxc3 Fxc3 25.Txc3 +/=] 22.Dc1 Fxc3 23.Dxc3 Cb5 24.Df6 Cxd6 25.Txd6 b6 26.Ted1 1-0





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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 09.07.10 22:22

Tout le problème du JPC aujourd'hui (1) , et pas seulement dans le haut niveau mais à 2200 ou même 1800, classement de départ, c'est d'influencer les logiciels pour qu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes. Je renverse l'argument connu : "je me sers du logiciel pour vérifier mes analyses" en : je me sers de mes analyses, de mes intuitions, (ah, ah !) de mes connaissances livresques, de ma compréhension des finales, pour vérifier les coups du logiciel. Et cela se fait avec une technique : rentrer des coups inattendus dans l'analyse logicielle et ainsi la perturber, lui faire redoubler sa classe...pour la bonne cause.
(1) Aujourd'hui parce que l'usage de l'ordi est quasi-général en JPC même chez les anti.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 10.07.10 3:46

quand je met la position a rybka il commence par 0.23 F4 et Cc3 0.23 aussi.aprés il change.
mais bon tu ne vas nous faire croire que jouer avec un ordi c est simplement jouer son premier coup au bout de 10 minutes.
on peut s en servir d autre manieres .avancer les coups par exemple en éliminant certains coups au fur et a mesure .ect ........................
plein de possibilités mais au final pas un coup humain positionnel.
d ailleurs est ce un coup positionnel ? pas sur.
comme je dit l explication c est toujours sans consistance.par exemple la dame est hors jeu.
donc une démonstration pas convaincante.

voila une partie positionnelle joué il est vrai par un champion du monde a la pendule.
avec ses explications positionnelles .31 Cxg6 est trouvé par rybka qui donne au début avantage aux noirs.mais la force de Spassky s est d avoir anticipé ce coup positionnel a long terme.


Spassky - Joukhovitski
Eliminatoires du Ch. d'URSS, 1957

Position après le 30e coup noir.


Joukhovitski



Spassky




La position des Blancs semble compromise, mais c'est en connaissance
de cause que Spassky est entré dans cette situation.
Il suivit :

31.Cxg6!!
Txh4 32.Cxh4
Tous les critères de correction
sont présent !
32...f6 33.Cf5 h5 34.Td5
L'attaque sur les cases blanches
commence.
34...Dc7 35.Tb5 b6
Tente d'établir un barrage
sur cases noires, si 35...Tc8 36.Ce3 suivit de 37.Fd5 ou 37.Cd5
suivant le cas.
36.Ce3 Fd4 37.Cd5 Dd8 38.Tf4!
Toutes les pièces
blanches participent à l'opération, condition du succès.

38...Fc5 39.Txf6 Te2 40.Tf7! Tf2
Le pion h2 ne peut
être pris : si 40...Txh2 41.Cf6 Tf2 42.Cd7+ et maintenant,
analysez les 3 défenses suivantes : 42...Rc8 ; 42...Rc7
et 42...Ra7

41.Th7 Txh2




Après 41...Txh2


42.Cxb6!!
Sape la position du Fc5. 42.Ce7 n'est pas
convaincant, à cause de, 42...Dd7 43.Fd5 Dg4 et les Noirs
retrouvent de l'activité
42...Fxb6 43.Fd5 Rc8 44.Tb7 De8
Le Fou ne peut pas bouger
à cause de 45.Fe6+
45.T5xb6 De1 46.Ra2 Txc2 47.Ta6 Tc7 48.Tb8! Rd7 49.Tf8 Db4 50.Tf7+
Rd8 51.Tf4!
Rejette l'assaillant.
51...Dd2
La Dame doit attaquer le Fou pour ne pas perdre
la Tour.
52.Tf8+




Après 52.Tf8+

Les Noirs abandonnent. Ils perdent la Dame par 52...Rd7 53.Tf7+
Rd8 54.Txd6+ Rc8 55.Fe6+, ou la Tour si 54...Re8 55.Txc7 etc. Une
belle démonstration de la coopération offensive des
pièces.






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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 10.07.10 3:53

(1) Aujourd'hui parce que l'usage de l'ordi est quasi-général en JPC même chez les anti.

les antis a mon avis ont le choix entre jouer a armes inégales ou arréter.
bien que je n aime pas le mot "anti".
mais bon ce sujet serait plutot ailleurs.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 10.07.10 10:06

petrov a écrit:voila une partie positionnelle joué il est vrai par un champion du monde a la pendule.
avec ses explications positionnelles .31 Cxg6 est trouvé par rybka qui donne au début avantage aux noirs.mais la force de Spassky s est d avoir anticipé ce coup positionnel a long terme.


Spassky - Joukhovitski
Eliminatoires du Ch. d'URSS, 1957

Position après le 30e coup noir.












Spassky,Boris V - Zhukhovitsky,Samuel [B68]
URS-ch sf Leningrad (4), 1957

1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 d6 6.Fg5 e6 7.Dd2 a6 8.0-0-0 Fd7 9.f4 Fe7 10.Cf3 h6 11.Fxf6 gxf6 12.f5 Dc7 13.Rb1 0-0-0 14.Fc4 Rb8 15.Fb3 Tc8 16.Ce2 exf5 17.exf5 Fxf5 18.Cc3 Ff8 19.Cd4 Cxd4 20.Dxd4 Tg8 21.Dxf6 Fg6 22.Df2 Fg7 23.Ca4 Tge8 24.Thf1 Te4 25.Cb6 Tce8 26.Cd5 Dc5 27.Cf4 Fd4 28.Dh4 Fe5 29.g3 a5 30.a4 Tb4 31.Cxg6 Txh4 32.Cxh4 f6 33.Cf5 h5 34.Td5 Dc7 35.Tb5 b6 36.Ce3 Fd4 37.Cd5 Dd8 38.Tf4 Fc5 39.Txf6 Te2 40.Tf7 Tf2 41.Th7 Txh2 42.Cxb6 Fxb6 43.Fd5 Rc8 44.Tb7 De8 45.T5xb6 De1+ 46.Ra2 Txc2 47.Ta6 Tc7 48.Tb8+ Rd7 49.Tf8 Db4 50.Tf7+ Rd8 51.Tf4 Dd2 52.Tf8+ 1-0

Tu peux donner tes sources du commentaire ?
C'est dans un livre ?

Je ne vois pas où est la dialectique (autrement dit le dialogue polémique, en d'autres termes le mouvement de navette) entre l'avis de l'ordinateur et le jugement humain, ce qui résumerait assez bien ma position maintes fois exprimée.
En tout cas mieux que
mais bon tu ne vas nous faire croire que jouer avec un ordi c est simplement jouer son premier coup au bout de 10 minutes.
qui est une phrase simplement inaudible et incompréhensible.

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Il faut tenir compte des limitations de l'informatique

Message par photophore le 10.07.10 12:40

Elles sont de 2 sortes :
L'effet horizon , qui affecte plus certains logiciels que d'autres , notamment Rybka qui est très agressif mais assez lent et qui s'engage parfois dans des combinaisons qu'il a du mal à terminer , par exemple avec juste 1 Pion de plus et une nulle théorique : je me suis souvent fait avoir de cette façon
Mais aussi et surtout l'mpossibilité de prendre en compte une loi générale
(la loi du carré fait exception car si elle est enfreinte le pion atteint sa case de promotion dans une séquence précise)
Par contre , l'emprisonnement d'une pièce n'est pas "vu" , sauf s'il existe une suite de prise forcée de la pièce
On (le programmeur) peut y remédier en introduisant des règles spécifiques , mais ça ralentit beaucoup
Et puis ça ne marche pas en milieu de jeu , par exemple s'il y a forteresse , comme dans une partie
Topalov/Anand que j'ai pu rejouer coup pour coup contre un adversaire Turc
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 10.07.10 18:17

En tout cas mieux que <blockquote>mais bon tu ne vas nous faire croire que jouer avec un ordi c est simplement jouer son premier coup au bout de 10 minutes.
</blockquote> qui est une phrase simplement inaudible et incompréhensible.

c est pourtant une phrase trés claire.

explication :il ne suffit pas évidement d attendre le premier coup de l ordi a profondeur x.
mais tout bétement d avancer les meilleurs coups candidats dans l analyse informatique pour affiner encore plus avec le logiciel.le choix reste sur des bases logiciels bien sur.
mais pas de demonstration humaine.
pourtant simple a comprendre .
bizarre

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 10.07.10 18:27

je ne vois pas où est la dialectique (autrement dit le dialogue
polémique, en d'autres termes le mouvement de navette) entre l'avis de
l'ordinateur et le jugement humain,

c est du positionnel a l etat pur tout simplement .c est pourtant simple a voir.regarde l évaluation du logiciel c est trés interessant il me semble a long terme.désolé si cela est trop compliqué pour toi.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par admin le 10.07.10 18:50

petrov a écrit:
En tout cas mieux que <blockquote>mais bon tu ne vas nous faire croire que jouer avec un ordi c est simplement jouer son premier coup au bout de 10 minutes.
</blockquote> qui est une phrase simplement inaudible et incompréhensible.

c est pourtant une phrase trés claire.

explication :il ne suffit pas évidement d attendre le premier coup de l ordi a profondeur x.
mais tout bétement d avancer les meilleurs coups candidats dans l analyse informatique pour affiner encore plus avec le logiciel.le choix reste sur des bases logiciels bien sur.
mais pas de demonstration humaine.
pourtant simple a comprendre .
bizarre


Toujours pas compris mais je devine ce que toi tu veux faire croire ! Moi je ne veux rien faire croire du tout. J'affirme que jouer (bien) avec un moteur d'analyse c'est dialoguer avec lui sur la base de données qu'il a, d'une part, et sur la base de données qu'il n'a pas, d'autre part. Bien sûr qu'il y a encore et toujours à 100 % des interactions humaines dans la validation des coups, et pas seulement celle d'appuyer sur le bouton.
Les prophètes de la grande lassitude échiquéenne disent que tout est foutu, que les super rybka ont tout asséché, compréhension positionnelle, tactique, psychologie, préparation mentale, courage de se frotter à plus fort que soi, courage de se frotter à moins fort que soi, et qu'il ne reste rien à l'humain dont il puisse se prévaloir. Je suis sûr au moins d'une chose c'est qu'ils ont assèché la combativité chez certains, je veux dire sur l'échiquier virtuel du serveur.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par Invité le 10.07.10 19:28

Admin a écrit:
Les prophètes de la grande lassitude échiquéenne disent que tout est foutu, que les super rybka ont tout asséché, compréhension positionnelle, tactique, psychologie, préparation mentale, courage de se frotter à plus fort que soi, courage de se frotter à moins fort que soi, et qu'il ne reste rien à l'humain dont il puisse se prévaloir.

Pourquoi cella me rappelle ceci

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par Mycroft Holmes le 10.07.10 19:58

Yggdrasil a écrit:
Admin a écrit:
Les prophètes de la grande lassitude échiquéenne disent que tout est foutu, que les super rybka ont tout asséché, compréhension positionnelle, tactique, psychologie, préparation mentale, courage de se frotter à plus fort que soi, courage de se frotter à moins fort que soi, et qu'il ne reste rien à l'humain dont il puisse se prévaloir.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par petrov le 10.07.10 20:16

il est clair maintenant que le fameux coup positionnel humain n existe pas en JPC.juste un effet d annonce.
si lassitude il y a de ma part.c est d une certaine prétention echiquéenne .
dans le guiness des records plein de records absurdes.pour moi le JPC c est pareil.pas un probléme de combativité.une évidence.
je sais que rien n' est difficile ou impossible.
juste une question de temps a perdre .
le temps étant un bien précieux .inutile pour moi de perdre a excéler dans quelque chose de facile mais fastidieux.
je peut m enfermer dans un cercueil pendant des années pour battre un record futile mais facile.
comme je pourrais etre un .................................
chacun son monde ......................................
la difficulté fait souffrir mais elle est gratifiante a mes yeux.

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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par photophore le 10.07.10 20:59

Plus prosaiquement , il y a un cas où le choix est rendu au joueur humain c'est celui des suites équivalentes
Il est fréquent que les 2 "meilleurs" coups reçoivent la meme évaluation
Le plus souvent , il s'agit d'une simple interversion de coups , et le choix importe peu , mais de temps en temps les deux suites proposées sont complètement différentes et meme parfois opposées quand l'une attaque sur l'aile Roi et l'autre sur l'aile Dame
Il faut alors décider suivant la cohérence et l'efficacité des plans , car le recours au bathyscaphe ne suffit pas toujours
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par tof le 10.07.10 21:04

Pourquoi?

Il m'est arrivé de choisir des coups que les logiciels ne trouvent pas........
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par bada le 21.07.10 14:44

Pour moi, l'intuition permanente, c'est le génie.

bada

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Je revisite ce sujet un an après

Message par photophore le 25.08.11 16:43

En effet , pendant cette année , il s'est passé beaucoup de choses
-La reflexion sur le sujet a progressé , et l'on peut définr de façon plus précise comment fonctionne le pifomètre
Souvent , quand on examine une position , on se dit qu'il y a "quelque chose là-dedans", alors meme qu'un examen rapide ( donc peu profond ) du moteur d'analyse conclut à l'équilibre
On distingue bien des faiblesses adverses , pas immédiatement exploitables , et des pièces amies , pas placées là où il faudrait ; on pourrait procéder "à l'ancienne" avec la lenteur et les risques , mais on a un moteur d'analyse , alors autant s'en servir! et l'on met en route le bathyscaphe
-C'est ici que des progrès substantiels ont été accomplis depuis un an : d'une part des modules plus rapides , et qui n'élaguent pas trop , et d'autre part les multi ne sont plus une fantaisie de milliardaires comme Hydra : le mien , avec 8 CPU , m'a couté moins que mon premier portable
On peut dès lors explorer le monde inconnu des grandes profondeurs , et l'on y fait des découvertes study bounce

_________________
Claude Le Page
Aux commandes de son  Bathyscaphe
L'oeil fixé sur les cadrans du pifomètre
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Re: Intuition et Calcul OU quelle place pour le pifomètre?

Message par Invité le 31.03.17 5:40

bada a écrit :
« Pour moi, l'intuition permanente, c'est le génie ».
 
Le 19.02.17, dans : « Au fil des tournois, narrations » ... « Les échecs 960 », j'ai eu l'occasion d'écrire :
« Dans son ouvrage, le "Testament d’Alekhine", (Les Presses du temps présent, Paris, 1971), le Maître Abraham Baratz affirme qu'Alekhine n’envisageait que deux phases dans la partie :
1. la « phase préparatoire » englobant l'ouverture et le positionnement harmonieux des pièces selon un plan rigoureux face au jeu adverse
jusqu’à :
2. la « phase d'exécution » où, selon la force de développement acquise, la « foudre » s'abattait sur l'adversaire dans une attaque combinatoire, aussi indécelable que spectaculaire, dont seul A. Alekhine avait le secret. »
 
Voici donc un vade-mecum que tout joueur d’échecs consciencieux se devrait d’avoir à portée de mémoire !
Il se trouve dans la longue préface du livre, les « 75 parties d’Alekhine » (éditions Payot 1973 p. 30), de Jacques Le Monnier (théoricien de réputation internationale), qui donne une explication claire et complète de cette conception (extraits) :
« … A mon avis, la seule approche positive consisterait à partir de deux idées : la partie d’échecs comprend deux phases, de mobilisation et d’exécution, et non plus trois (début, milieu et fin) ;
… dans chacune de ces phases, des buts intermédiaires doivent être atteints ;
… à l’exception du mat, tous les buts et les objectifs sont intermédiaires :
. gagner du matériel ou éviter d’en perdre, acquérir un avantage positionnel :
. déformation du roque,
. occupation ou contrôle du centre,
. occupation d’une colonne, d’une diagonale ou d’une rangée ;
. occupation d’avant-postes ;
. création de trous,
. de majorité de pion,
. de pion passé ou isolé ;
. gain d’un ou plusieurs temps, etc.
 
Dans la phase de préparation le joueur vise surtout à maintenir l’équilibre au centre.
Dans celle de l’exécution il forme un plan, ou plutôt plusieurs plans de gain ou de défense.
L’analyse dans chaque phase, de la fréquence des buts intermédiaires et de leur séquence permettrait de défini le style. »
 
CQFD ! Or, le style d’Alekhine n’est plus à démontrer ! Déjà en 1925, Tartakover (in « Die hypermoderne Schachpartie »), saluait « le jeu d’Alekhine lumineux comme le soleil ».
 
Ce ne sont que des aperçus… :
Alekhine (22ans) - Fahrni - Mannheim, 1914 [C14]
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Cf6 4.Fg5 Fe7 5.e5 Cfd7 6.h4 Fxg5 7.hxg5 Dxg5 8.Ch3 De7 9.Cf4 Cf8 10.Dg4 f5 11.exf6 gxf6 12.0-0-0 c6 13.Te1 Rd8 14.Th6 e5 15.Dh4 Cbd7 16.Fd3 e4 17.Dg3 Df7 18.Fxe4 dxe4 19.Cxe4 Tg8 20.Da3 Dg7 21.Cd6 Cb6 22.Ce8 Df7 23.Dd6+ 1-0
 
Alekhine (28 ans) - Feldt - Tarnopol, 1920 [C11] Partie jouée à l’aveugle…
1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Cf6 4.exd5 Cxd5 5.Ce4 f5 6.Cg5 Fe7 7.C1f3 c6 8.Ce5 0-0 9.Cgf3 b6 10.Fd3 Fb7 11.0-0 Te8 12.c4 Cf6 13.Ff4 Cbd7 14.De2 c5 15.Cf7!! Rxf7 16.Dxe6+!! Rg6 17.g4 Fe4 18.Ch4# 1-0
 
« La finalité de la vie humaine et le sens du bonheur consistent à donner le maximum de ce qu'on peut donner.
Et comme j'ai senti, pour ainsi dire inconsciemment, que c'était aux échecs que je pouvais obtenir les plus grandes réussites, je suis devenu maître d'échecs.» A. Alekhine

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